NK Dammen algemeen

[Piet Bouma]

Trek je maar niks aan van liefdeloze opmerkingen van opportunisten als Piet Bouma en Eric van D. die roepen dat voortaan alleen de kampioen zich nog mag plaatsen (omdat het de heren eventjes niet naar de zin is)... Er zijn genoeg mensen die wel respect hebben voor je prestaties.

Zo’n opmerking daagt natuurlijk uit.
Ik denk dat ik op verschillende plekken op dit forum het probleem van snelle remises en soms afgesproken remises aangekaart heb. Daarbij suggesties gegeven van de 40 zetten regel maar af te schaffen en het na 1 zet mogelijk te maken (laat dan maar weer zien dat je een remise afspraak hebt gemaakt t.o.v. de buitenwereld) of spelers te verplichten door te spelen totdat er daadwerkelijk een remise op het bord staat (met de kans dat men eventueel gaat doorspelen voor een plusje…). Ik geloof dat er een situatie in Brunssum is geweest en dat er ook rond het PanAm een discussie is gevoerd. En zelf zag ik op een andere plek een opmerking van onze Kosmos rond de partij Clerc – Meurs uit de 1e Nationale competitieronde, die niks te raden overliet. Mijn opmerkingen zijn niet zozeer bedoeld om prestaties van spelers te bagatelliseren (want de topkwaliteiten van de desbetreffende spelers zijn er gewoon), maar veeleer condities te scheppen, waarbij voor sponsors, organisatoren en publiek het spel en toernooi zo aantrekkelijk mogelijk wordt (en uiteindelijk ook voor de spelers). En zolang Killer een brug te ver is, zullen we ons moeten behelpen met de plusjes en andere mogelijkheden om tot een zo optimaal mogelijke situatie te komen. Net zoals goede speelomstandigheden (die in Wapenveld volgens reacties van spelers perfect waren) ook leiden (of moeten leiden) tot voortreffelijke spelprestaties.
Als dan in het NK – heel logisch – in de laatste ronde het veiligstellen van een tweede en derde plaats middels (snelle) remises mogelijk een belangrijker doel is, dan risico’s nemen om de titel te veroveren, dan is een oplossing om de hangplaatsen af te schaffen om die strijd los te laten branden.
Een andere oplossing kan zijn om play-offs tussen bijvoorbeeld de top vier te spelen (een beetje a la Afrikaans kampioenschap en ook kampioenschap van Senegal). Nadeel is dan wel weer dat de voorronde een plaatsingswedstrijd wordt en dat de strijd om de titel meestal beslist wordt in een barrage met sneller speeltempo. Al is dat natuurlijk wel weer spektakel voor (internet)publiek. Maar hangplekken kun je dan handhaven.

Met opportunisme (eventjes niet naar het zin, potverdikkie het is me al jaren niet naar het zin, dat in partijen tussen topspelers vrijwel niet meer echt wordt/kan worden gestreden c.q. verschil wordt gemaakt) heeft het bovenstaande m.i. weinig te maken. En liefdeloosheid mbt het spel denk ik ook niet. Liefde voor de spelers heb ik niet zo, wel bewondering.
En tijdens de laatste ronde van dit NK de meeste bewondering voor Alexander Baliakin, die na 2/12 uur ook eenvoudig in een negen om negen met een remiseaanbod de titel kon binnenhalen (ik denk niet dat Martijn Rentmeester dit geweigerd zou hebben, of wel Martijn?), maar vol voor de twee punten ging.

[MenO]

Tja... Hoe vaak gebeurt het niet dat in een toernooi de koploper als die 2 punten voorsprong heeft in de laatste ronde voor een snelle remise gaat.
Moeten we de kampioenschapsrechten die aan de eerste plaats verbonden zijn ook maar afschaffen dan?

[Koos van Amerongen]

Precies, Meno, waar trek je nou die grens?

Ik ben van mening dat je topsporters in hun drang het beste resultaat neer te zetten niet kunt dwingen om hiervan af te wijken.
Als de koploper remise wil spelen om kampioen te worden, dan doet hij voor zichzelf het beste.
Degeen tegen wie hij remise speelt is dan tevreden (hij neemt het aanbod aan) of niet (hij speelt door).
Het gezeik ontstaat alleen als de speler hem aanneemt (afslaan zou men zelfs 'mooi' vinden).
Maar: als beide partijen tevreden zijn, wat is dan in vredesnaam het probleem? (zie ook mijn post onder de PanAm-topic)

Laat ik maar weer eens een andere sport bij betrekken: voetbal.
Vandaag de dag is er veel gemopper over voetballers die een gele kaar 'pakken',
waardoor ze in de belangrijke wedstrijd soweiso speelgerechtig zijn (risicoloos).
De voetbalbonden vinden het maar niks, maarja, de topsporter doet wat goed voor hem is.

Natuurlijk zijn, terug bij dammen, al die snelle remises niet goed voor de publiciteit en de promotie van de damsport (zoals Piet terecht opmerkt).
Maar moeten we de topspelers nou via allerlei regels gaan dwingen om langer te spelen, zodat de publiciteit/promotie iverbetert?
Dat lijkt me ten eerste niet de bedoeling en ten tweede ook alles behalve zinvol.

De topsporters zouden zélf het inzicht moeten krijgen dat zei een hoofdrol vervullen als het om publiciteit/promotie en daarmee de toekomst gaat.
Natuurlijk zijn er allerlei mensen om de topsporters heen (bv. toernooiorganisatie NK) die er ook wat moois van kunnen maken.
Maar: uiteindelijk zijn ze alsnog aangewezen op de topsporters zelf. Wat dat betreft is het net voetbal (gaan we weer):
Als twee teams niet willen spelen dan kan de sfeer in het stadion nog zo goed zijn: voor de (thuis)kijker is er alsnog geen bal aan.
Gevolg: de volgende keer dat de beide teams tegen elkaar spelen (in een vergelijkbare situatie) zal de tribune minder gevuld zijn.
De damtribune is wat dat betreft bijna leeg.

Overigens een goede organisatie dit jaar!

[Kosmos]

Precies, Meno, waar trek je nou die grens?

Ik ben van mening dat je topsporters in hun drang het beste resultaat neer te zetten niet kunt dwingen om hiervan af te wijken.
Als de koploper remise wil spelen om kampioen te worden, dan doet hij voor zichzelf het beste.
Degeen tegen wie hij remise speelt is dan tevreden (hij neemt het aanbod aan) of niet (hij speelt door).
Het gezeik ontstaat alleen als de speler hem aanneemt (afslaan zou men zelfs 'mooi' vinden).
Maar: als beide partijen tevreden zijn, wat is dan in vredesnaam het probleem? (zie ook mijn post onder de PanAm-topic)

Laat ik maar weer eens een andere sport bij betrekken: voetbal.
Vandaag de dag is er veel gemopper over voetballers die een gele kaar 'pakken',
waardoor ze in de belangrijke wedstrijd soweiso speelgerechtig zijn (risicoloos).
De voetbalbonden vinden het maar niks, maarja, de topsporter doet wat goed voor hem is.

Natuurlijk zijn, terug bij dammen, al die snelle remises niet goed voor de publiciteit en de promotie van de damsport (zoals Piet terecht opmerkt).
Maar moeten we de topspelers nou via allerlei regels gaan dwingen om langer te spelen, zodat de publiciteit/promotie iverbetert?
Dat lijkt me ten eerste niet de bedoeling en ten tweede ook alles behalve zinvol.

De topsporters zouden zélf het inzicht moeten krijgen dat zei een hoofdrol vervullen als het om publiciteit/promotie en daarmee de toekomst gaat.
Natuurlijk zijn er allerlei mensen om de topsporters heen (bv. toernooiorganisatie NK) die er ook wat moois van kunnen maken.
Maar: uiteindelijk zijn ze alsnog aangewezen op de topsporters zelf. Wat dat betreft is het net voetbal (gaan we weer):
Als twee teams niet willen spelen dan kan de sfeer in het stadion nog zo goed zijn: voor de (thuis)kijker is er alsnog geen bal aan.
Gevolg: de volgende keer dat de beide teams tegen elkaar spelen (in een vergelijkbare situatie) zal de tribune minder gevuld zijn.
De damtribune is wat dat betreft bijna leeg.

Overigens een goede organisatie dit jaar!

Hier kan ik me wel in vinden.
Dat er 4 plaatsen zijn in het NK die recht geven op deelname aan het volgende NK vind ik vrij normaal. Om dat meteen af te schaffen, omdat mensen in de slotronde realistisch spelen, vind ik nogal opportunistisch. Niet alles hoeft maar te veranderen. inderdaad hebben de spelers zelf ook een verantwoordelijkheid. Als ik mee zou doen zou ik wel wat rare fratsen uithalen om publiek te lokken... Een puntmuts beplakt met sterren opzetten ofzo.
Het heeft ook duidelijke voordelen dat er voor de nummers 2 t/m 4 iets te halen valt. Zo blijven spelers die niet meer kampioen kunnen worden gemotiveerd, er valt nog wat te halen.
Eigenlijk zou er nog een vijfde startbewijs bij moeten voor Auke Scholma, die immers allang bewezen heeft er bij te horen en dus gewoon elk jaar op uitnodiging erbij moet zijn. Ehm nee, dat dan weer niet.
Maar het lijkt me niet leuk als je je enorm inzet, prachtige prestaties boekt (3e, 2e en 2e) en dan te horen krijgt dat alleen de eerste plaats telt... Dat vind ik wat liefdeloos.

[Piet Bouma]

Precies, Meno, waar trek je nou die grens?

Ik ben van mening dat je topsporters in hun drang het beste resultaat neer te zetten niet kunt dwingen om hiervan af te wijken.
Als de koploper remise wil spelen om kampioen te worden, dan doet hij voor zichzelf het beste.
Degeen tegen wie hij remise speelt is dan tevreden (hij neemt het aanbod aan) of niet (hij speelt door).
Het gezeik ontstaat alleen als de speler hem aanneemt (afslaan zou men zelfs 'mooi' vinden).
Maar: als beide partijen tevreden zijn, wat is dan in vredesnaam het probleem? (zie ook mijn post onder de PanAm-topic)

Laat ik maar weer eens een andere sport bij betrekken: voetbal.
Vandaag de dag is er veel gemopper over voetballers die een gele kaar 'pakken',
waardoor ze in de belangrijke wedstrijd soweiso speelgerechtig zijn (risicoloos).
De voetbalbonden vinden het maar niks, maarja, de topsporter doet wat goed voor hem is.

Natuurlijk zijn, terug bij dammen, al die snelle remises niet goed voor de publiciteit en de promotie van de damsport (zoals Piet terecht opmerkt).
Maar moeten we de topspelers nou via allerlei regels gaan dwingen om langer te spelen, zodat de publiciteit/promotie iverbetert?
Dat lijkt me ten eerste niet de bedoeling en ten tweede ook alles behalve zinvol.

De topsporters zouden zélf het inzicht moeten krijgen dat zei een hoofdrol vervullen als het om publiciteit/promotie en daarmee de toekomst gaat.
Natuurlijk zijn er allerlei mensen om de topsporters heen (bv. toernooiorganisatie NK) die er ook wat moois van kunnen maken.
Maar: uiteindelijk zijn ze alsnog aangewezen op de topsporters zelf. Wat dat betreft is het net voetbal (gaan we weer):
Als twee teams niet willen spelen dan kan de sfeer in het stadion nog zo goed zijn: voor de (thuis)kijker is er alsnog geen bal aan.
Gevolg: de volgende keer dat de beide teams tegen elkaar spelen (in een vergelijkbare situatie) zal de tribune minder gevuld zijn.
De damtribune is wat dat betreft bijna leeg.

Overigens een goede organisatie dit jaar!

Menno heeft gelijk. Het gaat in een kampioenschap om de titel. En als je die met een remise veiligstelt, dan moet je dat doen. Daarom vind ik het heel bewonderenswaardig dat Baliakin ook nog met zijn persoonlijke omstandigheden na 2 ½ uur gewoon doorspeelde. Maar verder snap ik de post van Menno niet. Voegt niet zoveel toe.
De vergelijking met voetbal door Koos gaat ook niet op. Dammen is niet met voetbal te vergelijken, ondanks dat Bert Dollekamp ons dat wil voorspiegelen. Bij voetbal is het winstpercentage veel hoger.
Maar laten we ons eens voorstellen dat Twente in de eredivisie op de slotdag 1 puntje voorstaat op Ajax. Plekje 2 in de competitie geeft eveneens recht op Champions League. PSV is afgehaakt en kan bij verlies van Ajax, alleen Ajax nog passeren.
Wat gebeurt er in de strijd om de titel? Zullen Ajax en Twente, net als in die roemruchte wedstrijd Oostenrijk – Duitsland elkaar 90 minuten lang de bal in de middencirkel toespelen (en de scheidsrechter verzoeken om vast na 75 minuten maar af te fluiten), of zal Ajax voor de winst gaan? Met alle risico’s van dien dat ze in één of meer messcherpe counters ingeleid door Theo Jansen het schip in gaan.
Ondanks de kans van het verlies van de veel lucratievere Champions League plaats dan de revenuen van het kampioenschap zie ik Ajax glashard voor de titel gaan. En ze gaan dan verliezen ….

Dat lijkt me het verschil tussen echt professionalisme en goedwillende amateurdammers. En niet alleen de tribune bij dammers is bijna leeg hoor. Het assortiment dammers raakt ook langzamerhand op. Voor de rest lijkt het allemaal herhaling van zetten, zonder dat we ooit iets veranderen.
Apart, die herhaling van zetten krijgen we eigenlijk nooit op het bord.

[Eric van Dusseldorp]

(...) Het gaat in een kampioenschap om de titel. En als je die met een remise veiligstelt, dan moet je dat doen. (...)

Ik heb jou ooit wel eens wat anders horen beweren, Piet.

[Piet Bouma]

(...) Het gaat in een kampioenschap om de titel. En als je die met een remise veiligstelt, dan moet je dat doen. (...)

Ik heb jou ooit wel eens wat anders horen beweren, Piet.

Vandaar die bewondering voor Baliakin.
Dat waren 10 remises volgens mij voor 15.30 uur????
Tja, dat was wel flink wat spelbederf.
Statistisch ook onverklaarbaar.

[Jan Pieter]

Zullen Ajax en Twente, net als in die roemruchte wedstrijd Oostenrijk – Duitsland elkaar 90 minuten lang de bal in de middencirkel toespelen

Voor de discussie is het niet essentieel, maar vanwege de historische correctheid wil ik toch even melden dat Duitsland en Oostenrijk niet 90 minuten lang de bal rondspeelden. Duitsland won die beruchte wedstrijd met 1-0, een stand waarmee beide ploegen zich kwalificeerden voor de volgende ronde. Aan een gelijkspel had Duitsland niet genoeg, vanwege de nederlaag tegen Algerije (het hakje van Madjer, wie kent het niet?) Pas nadat Duitsland gescoord had, begon het rondspelen. En voor nog meer correctheid: het was niet Duitsland, maar West-Duitsland.

[Eric van Dusseldorp]

Zullen Ajax en Twente, net als in die roemruchte wedstrijd Oostenrijk – Duitsland elkaar 90 minuten lang de bal in de middencirkel toespelen

Voor de discussie is het niet essentieel, maar vanwege de historische correctheid wil ik toch even melden dat Duitsland en Oostenrijk niet 90 minuten lang de bal rondspeelden. Duitsland won die beruchte wedstrijd met 1-0, een stand waarmee beide ploegen zich kwalificeerden voor de volgende ronde. Aan een gelijkspel had Duitsland niet genoeg, vanwege de nederlaag tegen Algerije (het hakje van Madjer, wie kent het niet?) Pas nadat Duitsland gescoord had, begon het rondspelen. En voor nog meer correctheid: het was niet Duitsland, maar West-Duitsland.

In mijn herinnering was het 2-0, maar zeker weet ik, dat het hakje van Madjer in een Champions League-finale voorkwam, niet in deze wedstrijd.

[Bert Zwart]

PC Porto - Bayern Munchen 1987?

[Koos van Amerongen]

PC Porto - Bayern Munchen 1987?

Bert heeft weer eens gelijk.
Madjer (FC Porto) maakte de 1-1 (tegen Bayern München) in de Europacup-I finale van '87.
Voor de liefhebbers het bewuste doelpunt: http://nos.nl/video/20545-hakje-madjer-1987.html

[Eric van Dusseldorp]

PC Porto - Bayern Munchen 1987?

Zou kunnen. Misschien heette het toen nog gewoon Europacupfinale.

[Jan Pieter]

Zullen Ajax en Twente, net als in die roemruchte wedstrijd Oostenrijk – Duitsland elkaar 90 minuten lang de bal in de middencirkel toespelen

Voor de discussie is het niet essentieel, maar vanwege de historische correctheid wil ik toch even melden dat Duitsland en Oostenrijk niet 90 minuten lang de bal rondspeelden. Duitsland won die beruchte wedstrijd met 1-0, een stand waarmee beide ploegen zich kwalificeerden voor de volgende ronde. Aan een gelijkspel had Duitsland niet genoeg, vanwege de nederlaag tegen Algerije (het hakje van Madjer, wie kent het niet?) Pas nadat Duitsland gescoord had, begon het rondspelen. En voor nog meer correctheid: het was niet Duitsland, maar West-Duitsland.

In mijn herinnering was het 2-0, maar zeker weet ik, dat het hakje van Madjer in een Champions League-finale voorkwam, niet in deze wedstrijd.

Bah, wat blijkt het menselijk geheugen weer faalbaar. Zeker is echter dat West-Duitsland met 1-0 won van Oostenrijk en dat Madjer eerder gescoord had tegen West-Duitsland, zij het niet met de hak. Overigens is het verklaarbaar dat je 2-0 in je hoofd hebt zitten. Ook bij die stand zouden Oostenrijk en West-Duitsland zich geplaatst hebben ten koste van het arme Algerije.

[Eric van Dusseldorp]

Ik heb het even opgezocht in Wikipedia. Daar staat:

Het bedrog van Gijón Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Het bedrog van Gijón is de benaming die gegeven is aan een wedstrijd gespeeld tijdens het Wereldkampioenschap voetbal 1982 tussen West-Duitsland en Oostenrijk op 25 juni 1982. De wedstrijd werd gespeeld in Estadio El Molinón in de Spaanse stad Gijón, en stond onder leiding van de Schotse scheidsrechter Bob Valentine [1].

De wedstrijd tussen West-Duitsland en Oostenrijk was de laatste in Groep B. Algerije had een dag eerder al gespeeld tegen Chili en West-Duitsland en Oostenrijk wisten dat een Duitse overwinning met 1 of 2 doelpunten voor beide landen voldoende zou zijn voor kwalificatie naar de volgende ronde. Elk ander resultaat zou gunstig zijn voor Algerije en dus ten koste gaan van of West-Duitsland of Oostenrijk.

West-Duitsland kwam in de wedstrijd al snel met 1-0 voor door een doelpunt van Horst Hrubesch [2]. Wat na de Duitse goal volgde was het langdurig en schaamteloos rondspelen van de bal rond de middencirkel, tot grote woede van de Spaanse en Algerijnse fans die getuige waren van het akkoordje tussen West-Duitsland en Oostenrijk ten koste van Algerije. De Algerijnse fans zwaaiden met bankbiljetten naar de spelers terwijl de Spaanse fans "Fuera, fuera" ("Eruit, eruit") schreeuwden. De aanwezige Duitse en Oostenrijkse fans reageerden vooral besmuikt, alhoewel een Duitse fan uit protest de vlag van zijn land verbrandde. Na afloop protesteerde Algerije zonder succes bij de FIFA, maar de wedstrijd had wel tot gevolg dat de wereldvoetbalbond besloot dat de afsluitende groepswedstrijden voortaan op dezelfde dag en hetzelfde tijdstip moeten worden gespeeld. Deze regel geldt tot op de dag van vandaag.

Uiteindelijk eindigden Oostenrijk, West-Duitsland en Algerije in groep B alle drie op 4 punten, met Algerije op plaats 3 door het mindere doelsaldo.[3]

Tot zover Wikipedia.

De grootste schande was natuurlijk dat de laatste groepswedstrijden niet op hetzelfde tijdstip werden gespeeld. Hoe stom was men toen nog!

Verder herinner ik me nog, dat alleen de laatste twintig minuten bal werd rondgespeeld. Niet op de middencirkel, maar op een van de helften in de buurt van het doelgebied. De tegenstander viel niet meer aan. Dus niet al na de tiende minuut (goal Duitsland), zoals abusievelijk in Wikipedia staat.

Eigenlijk vond ik het wel meevallen.

[composite]

Ik heb het even opgezocht in Wikipedia. Daar staat:

Het bedrog van Gijón Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Het bedrog van Gijón is de benaming die gegeven is aan een wedstrijd gespeeld tijdens het Wereldkampioenschap voetbal 1982 tussen West-Duitsland en Oostenrijk op 25 juni 1982. De wedstrijd werd gespeeld in Estadio El Molinón in de Spaanse stad Gijón, en stond onder leiding van de Schotse scheidsrechter Bob Valentine [1].

De wedstrijd tussen West-Duitsland en Oostenrijk was de laatste in Groep B. Algerije had een dag eerder al gespeeld tegen Chili en West-Duitsland en Oostenrijk wisten dat een Duitse overwinning met 1 of 2 doelpunten voor beide landen voldoende zou zijn voor kwalificatie naar de volgende ronde. Elk ander resultaat zou gunstig zijn voor Algerije en dus ten koste gaan van of West-Duitsland of Oostenrijk.

West-Duitsland kwam in de wedstrijd al snel met 1-0 voor door een doelpunt van Horst Hrubesch [2]. Wat na de Duitse goal volgde was het langdurig en schaamteloos rondspelen van de bal rond de middencirkel, tot grote woede van de Spaanse en Algerijnse fans die getuige waren van het akkoordje tussen West-Duitsland en Oostenrijk ten koste van Algerije. De Algerijnse fans zwaaiden met bankbiljetten naar de spelers terwijl de Spaanse fans "Fuera, fuera" ("Eruit, eruit") schreeuwden. De aanwezige Duitse en Oostenrijkse fans reageerden vooral besmuikt, alhoewel een Duitse fan uit protest de vlag van zijn land verbrandde. Na afloop protesteerde Algerije zonder succes bij de FIFA, maar de wedstrijd had wel tot gevolg dat de wereldvoetbalbond besloot dat de afsluitende groepswedstrijden voortaan op dezelfde dag en hetzelfde tijdstip moeten worden gespeeld. Deze regel geldt tot op de dag van vandaag.

Uiteindelijk eindigden Oostenrijk, West-Duitsland en Algerije in groep B alle drie op 4 punten, met Algerije op plaats 3 door het mindere doelsaldo.[3]

Tot zover Wikipedia.

De grootste schande was natuurlijk dat de laatste groepswedstrijden niet op hetzelfde tijdstip werden gespeeld. Hoe stom was men toen nog!

Verder herinner ik me nog, dat alleen de laatste twintig minuten bal werd rondgespeeld. Niet op de middencirkel, maar op een van de helften in de buurt van het doelgebied. De tegenstander viel niet meer aan. Dus niet al na de tiende minuut (goal Duitsland), zoals abusievelijk in Wikipedia staat.

Eigenlijk vond ik het wel meevallen.

Het wachten is op de intrede van de Chinese en Oost-Europese goksyndicaten. Dan wordt zo'n NK ongemeen spannend. Zijn de mannen overigens allemaal ongeschonden door de dopingcontrole gerold?