NK Dammen Algemeen 2010

[Ganesha]

Dieter: B - Spelers met A status zouden dit als een onderdeel van hun beroep moeten zien. Het is je eigen belang waarvoor je opkomt dus van A sporters zou je toch verdomme mogen verwachten dat ze zelf insprak WILLEN en ZULLEN hebben, het is hun boterham. Nu nemen amateurs ondoordachte beslissingen, dat accepteer je toch zeker niet.

Beste Dieter, ik wens je veel succes. Ik zie bij veel professionals weinig animo om actief voor hun eigen belang op te komen. Dat zie je ook bij vakbonden en OR-s.
Voor zover ik weet zijn Sven en Jeroen geen A-sporters, waarom hebben A-sporters zich toen niet aangemeld denk je?

[Eric van Dusseldorp]

A - Waarop berust dit vermoeden Eric? ik heb sinds de vergadering alleen maar mensen horen klagen over de afschaffing van de halve finale.

Er is natuurlijk wel een subtiel verschil tussen sinds de vergadering en op de vergadering. Op de vergadering was de stemverhouding 12 voor, 2 onthoudingen en 1 tegen de nieuwe opzet HF. Dat zijn toch wel belangrijke en overtuigende cijfers, dunkt me.
'Sinds' de vergadering zoekt iedereen natuurlijk weer zijn eigen circuitje op. In mijn circuitje was in elk geval het merendeel positief.

Ik vrees dat de mensen die wilden veranderen een indruk gewekt hebben die anderen nu voor waar nemen. Opmerkelijk dat zelfs jij daar in bent getrapt.

Ik ben daar niet ingetrapt, Dieter. Zoals je weet ben ik relatief behoudend en zeker niet voor veranderingen vanwege de veranderingen. Maar ik vind de nieuwe opzet een duidelijke verbetering: verfrissend, spannend, toegankelijker voor dammers uit kleine, maar sterke damprovincies en daarnaast kostenbesparend.

B - Spelers met A status zouden dit als een onderdeel van hun beroep moeten zien. Het is je eigen belang waarvoor je opkomt dus van A sporters zou je toch verdomme mogen verwachten dat ze zelf insprak WILLEN en ZULLEN hebben, het is hun boterham. Nu nemen amateurs ondoordachte beslissingen, dat accepteer je toch zeker niet.

Maar... wat is nu precies je punt?

[Ganesha]

Quote Piet Bouma: En ik begrijp dat de topsportcommissie (waaronder dus Sven Winkel en Jeroen v.d. Akker) wel advies (negatief) heeft uitgebracht aan bestuur c.q. commissie, maar dat de bondsraad niet op de hoogte gesteld is van dit advies.

Beste Piet, dat advies is wel doorgegeven aan de bondsraad. Het voorstel zelf is helaas niet in de zip-file over de agenda van de laatste Bondsraadvergadering gekomen. Reden onduidelijk.
De KNDB is daarop gewezen door iemand die het NK 2010 organiseerde. Dat was ook de eerste reactie hierover naar de KNDB.

[Dieter]

A - Waarop berust dit vermoeden Eric? ik heb sinds de vergadering alleen maar mensen horen klagen over de afschaffing van de halve finale.

Er is natuurlijk wel een subtiel verschil tussen sinds de vergadering en op de vergadering. Op de vergadering was de stemverhouding 12 voor, 2 onthoudingen en 1 tegen de nieuwe opzet HF. Dat zijn toch wel belangrijke en overtuigende cijfers, dunkt me.
'Sinds' de vergadering zoekt iedereen natuurlijk weer zijn eigen circuitje op. In mijn circuitje was in elk geval het merendeel positief.

Ik vrees dat de mensen die wilden veranderen een indruk gewekt hebben die anderen nu voor waar nemen. Opmerkelijk dat zelfs jij daar in bent getrapt.

Ik ben daar niet ingetrapt, Dieter. Zoals je weet ben ik relatief behoudend en zeker niet voor veranderingen vanwege de veranderingen. Maar ik vind de nieuwe opzet een duidelijke verbetering: verfrissend, spannend, toegankelijker voor dammers uit kleine, maar sterke damprovincies en daarnaast kostenbesparend.

B - Spelers met A status zouden dit als een onderdeel van hun beroep moeten zien. Het is je eigen belang waarvoor je opkomt dus van A sporters zou je toch verdomme mogen verwachten dat ze zelf insprak WILLEN en ZULLEN hebben, het is hun boterham. Nu nemen amateurs ondoordachte beslissingen, dat accepteer je toch zeker niet.

Maar... wat is nu precies je punt?

Veel duidelijker kan ik niet zijn vrees ik. Waar het op neerkomt is dat ik van mening ben dat een professional zijn belang goed moet laten verdedigen cq zelf in de hand neemt. Met alle goede bedoelingen van Fred, maar die heeft het advies van de topspelers en de bondstrainer gewoon naast zich neergelegd en zijn eigen zin gedaan. Ik probeerde hem nog aan het nadenken te krijgen, weet je nog?. Die ruimte heeft een bondsraadslid tegenwoordig en zo zie je maar wat er van kan komen.
Het instituut BR faalt overigens als bestuursorgaan behoorlijk ben ik van mening. Zolang het om financiele zaken gaat en de regeltjes van onze reglementen dan zijn er levendige discussies maar zodra het om het spelletje gaat verworden de meeste raadsleden tot stille luisteraars die wel zonder enige motivatie voor of tegen stemmen (jou reken ik daar overigens niet toe Eric).
Vroeger nam het bestuur beslissingen en hadden de provincies op de ALV de macht om het bestuur terug te fluiten. Het buitenspel zetten van de provincies is nu jaar na jaar voelbaar en de ontwikkeling gaat volkomen de verkeerde kant op.
Al met al is er veel stof tot discussie maar ik vrees dat niet veel mensen meer de energie hebben om die nog aan te gaan en dus holt de gehele KNDB als een kudde buffels acher elkaar de afgrond in.

[Ganesha]

Quote Dieter: Het buitenspel zetten van de provincies is nu jaar na jaar voelbaar en de ontwikkeling gaat volkomen de verkeerde kant op.

Wees dan blij Dieter. De samenstelling van de Bondsraad veranderd: 13 leden vanuit de provincies en 5 onafhankelijke leden. Dan zal alles veel beter gaan

[Dieter]

Quote Dieter: Het buitenspel zetten van de provincies is nu jaar na jaar voelbaar en de ontwikkeling gaat volkomen de verkeerde kant op.

Wees dan blij Dieter. De samenstelling van de Bondsraad veranderd: 13 leden vanuit de provincies en 5 onafhankelijke leden. Dan zal alles veel beter gaan

Ja dat zou zo zijn maar de bondsraadsleden zijn niet per definitie werkelijke provinciale vertegenwoordigers. Ze zitten er ook in de nieuwe raad op persoonlijke titel en kunnen dus nog steeds naar eigen inzicht handelen zonder ruggespraak met de achterban waarvoor ze gekozen zijn.
Maar ik vrees dat we ondertussen ietsje naast de draad zijn gaan lopen.

[Geb Kos]

Auke Scholma op RTV Noord, vanaf minuut 11: RTVNoord.nl

[Geb Kos]

Barrage Dolfing – Meurs om derde plaats, zie: http://nk2010.kndb.nl/

[Luteijn]

Gisteren hadden we in Schiedam een halve finale van het schooldammen. Een van de begeleiders toonde mij bovenstaande stand. Hij deed zich voor in de partij Baljakin - Dolfing van de laatste ronde. Beide heren hadden kennelijk remise afgesproken. Dat was belangrijk voor de zwartspeler, omdat hij deze uitslag nodig had voor de titel internationaal grootmeester. Ik had de stand evenals tal van anderen geen blik waardig gekeurd. Maar gebleken is, dat wit vrijwel winnend voordeel kan behalen met de tempozet: 41-36. Om voor de hand liggende redenen zijn dan nogal wat zetten van de zwartspeler verhinderd. Na 11-16 38-32 blijft de situatie hetzelfde. De enige verdediging is de uitstoot 23-28x28. Er kan dan volgen 38-33 18-22x22 36-31 en wit verliest een stuk. De computer schat het op 0.90, omdat zwart wellicht nog op dam kan komen.

In het kader van de lichtelijk geïrriteerde discussie uit voorgaande post's zijn dit soort afgesproken remises geen goede zaak. Graag zou men zien, dat de heren eens wat lieten zien. Een keer onzichtbaarheid in het NK kan gebeuren. Jaar in jaar onzichtbaar is een andere zaak. Op het ogenblik wordt direct en indirect historisch gezien enorm veel geld in het topdammen gestoken. Veel van dit geld is afkomstig van doelsubsidies en kan als de damwereld er vanaf zou zien niet voor iets anders worden gebruikt. Graag zou Nederland de A-sporters eens wat zichtbaarder in de internationale damarena zien. Graag zou Nederland dank zij dit geld weer eens serieus willen meedoen in de strijd om de wereldtitel. Er moeten Nederlanders komen, die het als hun doel zien om de 'Russen' van hun troon te stoten. Dat doe je niet met het bovenstaande.

[Casper van der Tak]

Frits, eerlijk gezegd denk ik dat het na juist dit NK niet een goed moment is om te klagen over het vertoonde spel. Er werd over het algemeen juist erg hard gestreden, met veel mooie partijen. Baljakin wint meer dan dat-ie remises speelt, Boomstra een nieuw groot talent, en Pieter Steijlen een goed debuut, met mooi en goed spel. Ik denk dat dit toernooi nu juist bij uitstek goede mogelijkheden biedt om subsidiegevers te wijzen op de vechtlust van de spelers en die nieuwe opkomende talenten. Het is ook een kwestie van waar je de nadruk op wil leggen.

Ik vind deze afgesproken remise begrijpelijk - Dolfing eindelijk een keer de GMI-titel.

Waarom Nederland geen internationale titels meer wint heeft denk ik weinig te maken met dit soort afgesproken remises, maar met factoren als mentale hardheid en discipline. Volgens mijn zijn/waren er in Rusland, Wit-Rusland en vroeger de USSR ook wel eens afgesproken remises...

[Luteijn]

Frits, eerlijk gezegd denk ik dat het na juist dit NK niet een goed moment is om te klagen over het vertoonde spel. Er werd over het algemeen juist erg hard gestreden, met veel mooie partijen. Baljakin wint meer dan dat-ie remises speelt, Boomstra een nieuw groot talent, en Pieter Steijlen een goed debuut, met mooi en goed spel. Ik denk dat dit toernooi nu juist bij uitstek goede mogelijkheden biedt om subsidiegevers te wijzen op de vechtlust van de spelers en die nieuwe opkomende talenten. Het is ook een kwestie van waar je de nadruk op wil leggen.

Ik vind deze afgesproken remise begrijpelijk - Dolfing eindelijk een keer de GMI-titel.

Waarom Nederland geen internationale titels meer wint heeft denk ik weinig te maken met dit soort afgesproken remises, maar met factoren als mentale hardheid en discipline. Volgens mijn zijn/waren er in Rusland, Wit-Rusland en vroeger de USSR ook wel eens afgesproken remises...

Casper

Je hebt wat betreft de strijdlust in het afgelopen Nederlands kampioenschap gelijk. Een prachtig voorbeeld was de partij Scholma - Heusdens. Een juweeltje... Inderdaad werden de voormalige kampioenschappen van de USSR ontsiert door grote aantallen afgesproken remises. Maar dat is geen reden om er nu in Nederland ook maar aan te beginnen. Als speler verlies je na een dergelijk incident veel autoriteit. Ook de salonremise tussen Winkel en Boomstra tijdens de laatste ronde zal door weinig mensen begrepen worden. Er is voor hen en mij geen enkele rechtvaardiging voor te vinden om reeds na een kwartiertje een 1-1 op het scorebord te zien.

Persoonlijk heb ik mij in de voorgaande discussie nogal gestoord aan de houding van sommige spelers. Het voorstel betreffende de halve finales is ook wat mij betreft een beetje omstreden, maar ik kan ermee leven. Echter voor de toekomst is het gebrek aan inhoudelijke kritiek op het plan vanuit de topspelers heel erg slecht. Kritiek mag je hebben. Maar het gaat niet aan om het werk van twee commissies van de bondsraad af te doen als slecht zonder dat je met zinnige argumenten daarvoor komt. Ik heb het gewraakte stuk gezien op basis waarvan de beslissing is genomen. Het is een uitvoerig en doordacht werkstuk. De bondsraad is daarmee niet over een nacht ijs gegaan. Ik ben er van overtuigd, dat als je het een tweede keer in stemming brengt, exact hetzelfde besluit genomen wordt.

Wellicht is het handig als de beide partijen eens met elkaar praten en proberen elkaar te begrijpen. De bondsraad stond voor de opgave nieuw leven te blazen in een verstoft systeem van persoonlijke wedstrijden. Daarnaast was er financiële noodzaak. Als je het anders wilt, dan kun je er niet omheen het aspect van de financiën in ogenschouw te nemen. Het huidige systeem is aanmerkelijk kostbaarder, dan het voorgestelde. Verwacht kan worden, dat veel mensen het een leuk toernooi zullen vinden. Het is een feit, dat de huidige topspelers zowel het huidige als het toekomstige systeem onplezierig vinden. Het is namelijk moeilijk je kwaliteiten te bewijzen. De consequenties van het missen van het NK is voor de echte professionals dramatisch. Daarom houden ze niet van halve finales in welke vorm dan ook.

Op het ogenblik hebben we een vertegenwoordiging in de bondsraad en via een tweemanschap. Opvallend voor is, dat ik geduld wordt als topspeler, omdat ik mij tweemaal geplaatst heb voor het NK. Evenwel niemand lijkt mij verder ook maar serieus te willen nemen als speler. Ik vind het niet leuk, maar ik heb er begrip voor. Ik probeer er zoveel mogelijk van te profiteren door hen overmoed te bestraffen.

Zelf vind ik het voor het spel een buitengewoon slechte zaak, dat er zowel in de halve finales als de finale dubbele ronden gespeeld worden op een dag. Dat is erg slecht voor het niveau van de partijen. Het maakt een serieuze beoefening van de sport moeilijk. Het heeft extra salonremises ten gevolg. Desondanks lijken de topspelers niet bereid mij te steunen in mijn bezwaren tegen dubbele ronden. Kennelijk is het niveau van het spel voor hen minder van belang, dan het geringe persoonlijk voordeel van jeugd tegenover oudere spelers. Als je niet van mij kunt winnen op een normale manier, dan kom je ook niet ver tegen de Russen.

[MenO]

Barrage Dolfing – Meurs om derde plaats, zie: http://nk2010.kndb.nl/

Mooie ontwikkeling dat een plusremise beslissend is!

[Wieger Wesselink]

Persoonlijk heb ik mij in de voorgaande discussie nogal gestoord aan de houding van sommige spelers. Het voorstel betreffende de halve finales is ook wat mij betreft een beetje omstreden, maar ik kan ermee leven. Echter voor de toekomst is het gebrek aan inhoudelijke kritiek op het plan vanuit de topspelers heel erg slecht. Kritiek mag je hebben. Maar het gaat niet aan om het werk van twee commissies van de bondsraad af te doen als slecht zonder dat je met zinnige argumenten daarvoor komt. Ik heb het gewraakte stuk gezien op basis waarvan de beslissing is genomen. Het is een uitvoerig en doordacht werkstuk. De bondsraad is daarmee niet over een nacht ijs gegaan. Ik ben er van overtuigd, dat als je het een tweede keer in stemming brengt, exact hetzelfde besluit genomen wordt.

Frits, zou je misschien het tweede voorstel hier kunnen posten, zodat ook anderen het kunnen lezen? Ik kan me zo voorstellen dat de topspelers zich overvallen gevoeld hebben door het tweede voorstel. Het is immers al aangenomen door de bondsraad voordat dit voorstel aan hen voorgelegd is, zoals we van Dieter hebben kunnen vernemen. Het eerste voorstel kan daarvoor niet als geldig excuus worden opgevoerd, want inhoudelijk hebben deze voorstellen zeer weinig met elkaar te maken. Dat de topspelers geen inhoudelijke argumenten hebben voor hun stellingname klinkt nogal onwaarschijnlijk. Dat de topspelers daarover slecht communiceren wil ik wel aannemen, maar precies hetzelfde verwijt treft in deze zaak de bondsraad zelf.

[Eric van Dusseldorp]

Zelf vind ik het voor het spel een buitengewoon slechte zaak, dat er zowel in de halve finales als de finale dubbele ronden gespeeld worden op een dag.

Ik zat met Theo van den Hoek en Guido van den Berg in de tweede commissie en sta dus achter het voorstel. Zelf had ik een minderheidsstandpunt in de kwestie twee partijen op een dag. Ik stelde een verdeling voor van 1-2-2-2-1-1 in plaats van 2-2-2-2-1, dus zes dagen in plaats van vijf dagen met op de helft van de dagen een enkele ronde: de eerste dag (kun je er even inkomen) en de laatste twee dagen (kun je je lekker voorbereiden op de steeds beslissender wordende partijen).
Tijdens de laatste vergadering, toen het voorstel was aangenomen, zei Theo tegen mij dat het bestuur wellicht nog ging kijken naar de mogelijkheid van negen partijen in zes dagen. Even voor de goede orde: de bondsraad heeft het bestuur het mandaat gegeven om dit soort relatieve details te regelen.
Ik hoop dat het bestuur dit leest (Theo en Marcel doen dat zeker) en daar nog eens over wil nadenken. Ik kan het standpunt van Frits enigszins invoelen. 1-2-2-2-1-1 is een mooi compromis en ik heb het gevoel dat de meeste dammers deze verdeling ook wel prevaleren boven 2-2-2-2-1. Juist in de nieuwe halve finales worden veel echte liefhebbers verwacht en zo'n toernooi moet voor hen natuurlijk ook wel leuk blijven.

[Eric van Dusseldorp]

Het is immers al aangenomen door de bondsraad voordat dit voorstel aan hen [de topspelers, EvD]voorgelegd is, zoals we van Dieter hebben kunnen vernemen.

Ik weet niet beter dan dat het voorstel is voorgelegd aan de Commissie Topsport. Het is lastig, lijkt me, om het voorstel naar iedere individuele topspeler te sturen.
In tegenstelling tot wat sommigen denken, is het commentaar van de betreffende commissie wel degelijk meegenomen in de besluitvorming door de bondsraad. Zo werd er een amendement aangenomen om het aanvankelijke aantal partijen (zeven of acht) te verhogen naar negen, juist om het tombola-effect zo gering mogelijk te laten zijn.
Want zeg nu zelf, is het tombola-effect in een rondtoernooi met zeven rondes kleiner dan in een Zwitsers toernooi met negen rondes? Ik durf zelfs de boude bewering aan dat een topspeler bij negen rondes Zwitsers beter af is. Een nederlaag (bedrijfsongeval, kan gebeuren) wordt gemakkelijker gecompenseerd in een negenrondig toernooi (zelfs al is het Zwitsers) dan in een zevenrondig toernooi.
Maar in beide gevallen lig je eruit als je een slecht toernooi speelt. Dat is (top)sport en ik zou het niet anders willen.