NK Junioren

[Piet Bouma]

Vraagje.
De Bondsraad is toch zeker wel op de hoogte van het bestaan van dit Talenten plan en heeft toch zeker wel ingestemd met de besteding van de NOC*NSF gelden hiervoor?
Ik mag aannemen dat het geoormerkte subsidies zijn, dus men kan niet anders dan instemmen (of ervoor bedanken).

Die informatie heb ik gelezen in het Damspel Hans. Financien is niet mijn sterkste kant. De exploitatierekening, is mede gezien de eisen van NOC/NSF best ingewikkeld, maar telkens aangenomen. De KNDB speelt volgens mij steeds in op de veranderende subsidiemogelijkheden van het NOC/NSF.

En de Bondsraad is toch zeker wel op de hoogte van het feit, dat nu al twee jaar bij elke jeugdfinale één plaats gereserveerd is als keuzeplaats?
En, zoals al eerder betoogd, die keuzeplaats is uiteraard niet automatisch bedoeld voor nummer 3; want anders hoef je het geen keuzeplaats te noemen.
Nog even nadere uitleg over het niet-doorschuiven van een vrijkomende plaats.
Sinds jaar en dag (ik kan het niet laten, Piet) voert de KNDB het beleid, dat een vrijkomende plaats niet doorschuift. De motivering is, dat dan uiteindelijk nummer N naar het EK gaat. De KNDB wil graag de kwaliteit bewaken en daar zelf over beslissen.

Even wat overzicht:

Verslag bondsraadsvergadering 24-06-2006:
“Vermeulen verzoekt om aangaande het jeugdbeleid meer inzicht te geven. Er is een slechte indeling gemaakt bij halve finale pupillen, waardoor niet de sterkste spelers aan de finale deelnamen.
Er moeten duidelijker criteria komen aangaande het selectiebeleid, ook voor wat betreft de keuzeplaatsen.”

Verslag bondsraadsvergadering 04-11-2006:
"H. Vermeulen stelt zijn bij agendapunt 03 aangekondigde vraag met
betrekking tot jeugdbeleid aan de orde. Coördinator Trainingen en Opleidingen N. van Tiel vertelt over keuzeplaatsen voor de jeugd: De Commissie Trainingen en Opleidingen wil vanuit vaste lijnen werken, maar wel met ruimte voor de ideeën van KNDB trainers, scouts, en coördinator topsport. In het verleden had de KNDB een heel team met ondermeer S. Nikhilananda die heel goed op de hoogte was van de landelijke top 25. Met het vertrek van Nikhilananda is een belangrijke sparring partner voor coördinator J. Krajenbrink verdwenen.
Bij het aantreden van N. van Tiel was het beleid rond keuzeplaatsen nog niet helemaal duidelijk. Nu is er goed beleid met standaard keuzeplaats formulieren. CTO maakt graag gebruik van keuzeplaatsen. Want de KNDB heeft topsport doelstellingen en wil de ruimte hebben om deze te kunnen realiseren. En die heeft de KNDB momenteel ook. Keuzeplaatsen worden goed ingezet. Sinds enig tijd alweer werkt de CT met een standaard formulier en zijn meerdere mensen betrokken bij het keuzeproces waarvoor een aantal criteria zijn
geformuleerd. Bij de senioren ziet de KNDB grootmeesters als Sijbrands en Wiersma graag spelen. Gekeken wordt naar progressie op de ratinglijst, uitzonderlijke prestaties. Criteria zijn benoemd. Iedere situatie is anders. Er wordt gekeken naar de speler, wat er om hem heen is
gebeurd. Soms staat dit wat verder van CTO af vooral als het om jonge jeugd gaat en wordt gebruik gemaakt van trainers en scouts. Van meerdere mensen in ieder geval.
Eindverantwoordelijk is het bestuur. Het lastige met keuzeplaatsen is dat ze subjectief zijn. Keuzeplaatsen kunnen nooit helemaal strak in criteria worden gevat. De coördinator talentontwikkeling zit er niet voor niets en moet ruimte hebben om bepaalde beslissingen te nemen. Bijvoorbeeld de beslissing van speciale aandacht voor Roel Boomstra. Wat de KNDB
nog niet heeft: een talent volgsysteem. Dat is nu in ontwikkeling. Welke keuzen en methoden hebben welke effecten gehad? J. Krajenbrink en P. Visser zetten dit systeem op. Het bestuur wil bepaalde vrijheid houden. H. Vemeulen vindt het een helder verhaal en zegt dat hij behoefte had aan inzicht. Beleid en beslissingen moeten toetsbaar zijn. N. van Tiel: alles
wordt vastgelegd. H. Vermeulen ziet het verwoorde toewijzingsbeleid graag terug in de bondsraad en wel op papier. Het moet vastgelegd."

Dit heb ik nooit in tekst in de bondsraad teruggezien.

Wel is in maart 2008 betreffend de meisjeswedstrijden het volgende vastgelegd:
"Toelichting
De bondsraadsvergadering van 3 november 2007 vroeg om duidelijkheid over plaatsing voor internationale wedstrijden. Hieronder de tekst die het bestuur voornemens is in de programmaboekjes voor de NK finales te plaatsen.
Tekst
De afvaardiging voor het EK bij de categorieën meisjes is als volgt: de nummers 1 en 2 van elke categorie (meisjes) mogen inschrijven. De CT zal een derde plaats in elke categorie aanwijzen. Afhankelijk van het beschikbare budget bepaalt de CT per categorie hoeveel afgevaardigden op kosten van de KNDB kunnen deelnemen en hoeveel afgevaardigden op eigen kosten kunnen deelnemen. Indien er een WK meisjes wordt georganiseerd wordt de afvaardiging als volgt geregeld: de kampioen bij de junioren meisjes en de kampioen bij de aspiranten meisjes zullen worden afgevaardigd en een derde plaats wordt aangewezen door de CT."

Nooit heb ik iets gelezen over een vastgelegd beleid dat als nr 1 of 2 niet gebruik maakt van zijn/haar recht er een tweede keuzeplaats voor de CT ontstaat. Dus ik ga ervan uit dat de CT gewoon in deze lacune is gestapt, en vervolgens i.p.v. N het recht heeft genomen X aan te wijzen.

Concluderend. Ja, de bondsraad is op de hoogte gesteld van één keuzeplaats per categorie. Ondanks een verzoek daartoe in 2006 is het goede beleid van Nadine van Tiel niet op papier gezet.

Het zou dus een goed idee zijn dit "goede" beleid toch maar eens wat beter vast te leggen....
Ook ben ik wel benieuwd naar het standaardformulier. Zou een criterium zijn: lid zijn van CJT, CAT etc.? ..... [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

[hans andriessen]

Concluderend. Ja, de bondsraad is op de hoogte gesteld van één keuzeplaats per categorie. Ondanks een verzoek daartoe in 2006 is het goede beleid van Nadine van Tiel niet op papier gezet.

Het zou dus een goed idee zijn dit "goede" beleid toch maar eens wat beter vast te leggen....
Ook ben ik wel benieuwd naar het standaardformulier. Zou een criterium zijn: lid zijn van CJT, CAT etc.? ..... [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]

Ik ken dat formulier ook niet. Ik hoop niet, dat dat het scouting-formulier is, dat in 2003 geïntroduceerd is.
Eén van de observatiepunten is "rust aan het bord" o.i.d.; Schwarzman zou nooit door deze scouting-selectie komen [img]images/smilies/icon_eek.gif[/img]
Deelnemer aan CT zijn is zeker geen belangrijk criterium; het werd nu gebruikt om uiteindelijk een keuze te maken tussen overigens gelijkwaardige kandidaten. Clerc noemde daarvoor nog wel een reden in zijn brief.

Je hebt het over één keuzeplaats. Dat is sinds 2007 het geval.
Daarvoor waren er ook keuzeplaatsen-tengevolgevan-het-bedanken-van-een-speler. En die bestaan dus nu nog steeds naast degene die jij noemt.
Zullen we voortaan onderscheid maken tussen twee soorten keuzeplaatsen?
Gaan we daar verschillend mee om of juist niet?
Of eigenlijk zijn er 3 soorten keuzeplaatsen:
1a. beleidskeuzeplaatsen, die na het NK toegewezen worden
1b. beleidskeuzeplaatsen, die al voor het NK toegezegd worden; maar dan vervalt voor die categorie plaats 1a
2. vrijkomende keuzeplaatsen (doordat de speler er geen gebruik van maakt).

Ad 1b. Roel Boomstra was uiteraard al verzekerd van zijn keuzeplaats voor de aspiranten; zodat hij vrijuit kon meedoen bij de junioren (ook op een keuzeplaats).
Soms valt ook niet op hoe met de tweede soort keuzeplaats is gehandeld.
Vorig jaar bedankte Stefan Stapper. Zijn plaats werd als keuzeplaats toegewezen aan Zainal. Waarschijnlijk denkt men, dat die plaats door doorschuiven bij hem terecht kwam.
Ook dit jaar is de zaak voor bv. de meisjes niet duidelijk geformuleerd. De nummers drie gaan niet naar het EK uit automatisme (dus omdàt ze nummer drie zijn), maar op grond van een diepere afweging (keuze).

[Kosmos]

Eén van de observatiepunten is "rust aan het bord" o.i.d.; Schwarzman zou nooit door deze scouting-selectie komen

Lekker ongenuanceerd, Hans.
Eerst verkeerd citeren (o.i.d.???) en dan bizarre conclusies trekken.
Alsof er maar een criterium wordt beoordeeld... Je conclusie dat Schwarzman niet door een scoutingsselectie zou komen is volslagen ongegrond.
En natuurlijk is het geen scoutingsformulier dat ze gebruiken, denk toch na.

[Eric van Dusseldorp]

Ik ben nog maar kort geleden in de Bondsraad gekomen. Maar hierbij kan ik je alvast mijn steun toezeggen Eric van Dusseldorp. Ik vind dit dus echt niet kunnen. Dit riekt naar willekeur. Voor mij is het gewoon duidelijk voortaan. We moeten als KNDB 1 vaste stelregel hanteren: als er vervolgplaatsen te verdelen zijn, dan gaan die gewoon naar de mensen met de hoogste eindklassering, punt uit. Niks geen flauwekul redenen (lees drogredenen die bepaalde trainers en hun methoden beschermen), zoals: hij of zij zit op een bepaalde trainingsgroep, dus moet hij of zij een beetje extra in bescherming worden genomen!
Nee ik ga dit punt dus ook in de Bondsraad brengen en verwacht hier binnenkort een pittige discussie over.

We kunnen dit punt gewoon samen inbrengen in november, Rein. We liggen denk ik ongeveer op dezelfde lijn; alleen in duidelijk te benoemen uitzonderingssituaties zou de KNDB van de genoemde stelregel kunnen afwijken, maar daarmee bedoel ik niet: meedoen aan een CJT of de voorkeur genieten van een trainer.

Je hebt inmiddels ook wel mails binnengehad van bondsraadsleden in de trant van: een beetje van dit en een beetje van dat en keuzeplaatsen zijn toch wel goed etc. Het gaat weer -traditioneel- de kant op van: ze hieven het glas, ze deden een plas en alles wordt weer zoals het was.

Wat mij betreft komt er gewoon een stemming over dit onderwerp: in principe geen keuzeplaatsen voor EK en WK. Als het punt wordt afgewezen, kan ik me in ieder geval goed verantwoorden op dit forum.

[Piet Bouma]

We kunnen dit punt gewoon samen inbrengen in november, Rein. We liggen denk ik ongeveer op dezelfde lijn; alleen in duidelijk te benoemen uitzonderingssituaties zou de KNDB van de genoemde stelregel kunnen afwijken, maar daarmee bedoel ik niet: meedoen aan een CJT of de voorkeur genieten van een trainer.

Je hebt inmiddels ook wel mails binnengehad van bondsraadsleden in de trant van: een beetje van dit en een beetje van dat en keuzeplaatsen zijn toch wel goed etc. Het gaat weer -traditioneel- de kant op van: ze hieven het glas, ze deden een plas en alles wordt weer zoals het was.

Wat mij betreft komt er gewoon een stemming over dit onderwerp: in principe geen keuzeplaatsen voor EK en WK. Als het punt wordt afgewezen, kan ik me in ieder geval goed verantwoorden op dit forum.

Die kans bestaat zeker.

Bondsraadsleden, die het systeem van keuzeplaatsen in stand willen houden, moeten wel voorstellen om het beleid nu eens eenmalig goed vast te leggen en controleerbaar te maken.
Een voorzet:

a) Van alle wedstrijden waarin keuzeplaatsen gegeven worden, dient een volledig overzicht gemaakt te worden (halve finales NK’s, NK’s, EK’s en WK’s ook senioren!). Eventueel kun je dat nog uitbreiden met uitzendingen van delegaties namens KNDB (bijv. Confederation Cup, Mind Sport Games).
Daarin vastgelegd: aantal keuzeplaatsen, wie de keuzeplaatsen bepalen en wie bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft. Als de wens bestaat om niet automatisch (bij het wegvallen van geplaatste spelers) de volgende speler het recht te geven, maar ook dit als een keuzeplaats te zien (het huidige beleid), dit eveneens vastleggen. En voor welke toernooien dit dan geldt.
b) Eveneens duidelijk vastleggen op welke criteria de keuzeplaatsen gegeven worden (het zgn. standaardformulier?). Dit ook in de bondsraad beoordelen op oneigenlijke criteria.
c) Door de keuzeheren/keuzedames worden verslagen gemaakt van de bijeenkomsten waarin de keuzeplaatsen bepaald worden. Het keuzebeleid wordt jaarlijks geëvalueerd door het verantwoordelijke bestuurslid met de keuzeheren/keuzedames. Ook daarvan wordt verslag gemaakt.
d) Wanneer de bondsraad bij twijfel het keuzebeleid wil bespreken, moet zij op vertrouwelijke basis inzage kunnen krijgen in de verslagen van bijeenkomsten waarin de keuzeplaatsen bepaald zijn, alsmede de evaluatieverslagen met de verantwoordelijke bestuursleden.
In een vertrouwelijk gedeelte van een bondsraadsvergadering kan dan met de verantwoordelijke bestuursleden inhoudelijk gediscussieerd worden over het keuzebeleid.
Vertrouwelijk, want we hebben er natuurlijk niks aan als er oordelen over spelers zoals: ‘weinig gemotiveerd, combinatief kwetsbaar, beperkt openingsrepertoire, kan niet rekenen, te vredelievende speelstijl (allemaal op mijzelf van toepassing [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] ) openbaar besproken worden.

Als je keuzeplaatsen wilt toestaan, dan heb je m.i. door het bovenstaande als bondsraad samen met KNDB-bestuur beleid vastgelegd, gezorgd voor bestuurlijke afdekking en evaluatie, én controle van het beleid door de bondsraad achteraf mogelijk gemaakt.

Eigenlijk zou zo’n stuk er namens het KNDB-bestuur in november 2008 of uiterlijk maart 2009 moeten liggen. Ligt het er dan niet, dan moet je stoppen met keuzeplaatsen aangezien het dan een diffuus en oncontroleerbaar geheel blijft.

[hans andriessen]

.....................

Als je keuzeplaatsen wilt toestaan, dan heb je m.i. door het bovenstaande als bondsraad samen met KNDB-bestuur beleid vastgelegd, gezorgd voor bestuurlijke afdekking en evaluatie, én controle van het beleid door de bondsraad achteraf mogelijk gemaakt.

Eigenlijk zou zo’n stuk er namens het KNDB-bestuur in november 2008 of uiterlijk maart 2009 moeten liggen. Ligt het er dan niet, dan moet je stoppen met keuzeplaatsen aangezien het dan een diffuus en oncontroleerbaar geheel blijft.

Als de bondsraad het voorstel van Piet op een neutrale manier aankaart zal dit ook voor de CT aanvaardbaar zijn. Ook de CT is gebaat bij openheid en daardoor steun voor het beleid.

Persoonlijk vind ik dat je de sportieve belangen moet laten prevaleren: absoluut geen keuzeplaatsen.

Aangezien bv. een jeugd-EK geen echt persoonlijke wedstrijd is (je speelt voor je land; zie ook het landenklassement) kan ik mij wel voorstellen, dat de bond een vinger in de pap wil hebben m.b.t. opengevallen plaatsen.

Als er dan ook nog een externe geldbron gebruikt wordt, ontkom je er niet aan, dat de gulle gever mede de criteria bepaalt.

[hans andriessen]

Eén van de observatiepunten is "rust aan het bord" o.i.d.; Schwarzman zou nooit door deze scouting-selectie komen

Lekker ongenuanceerd, Hans.
Eerst verkeerd citeren (o.i.d.???) en dan bizarre conclusies trekken.
Alsof er maar een criterium wordt beoordeeld... Je conclusie dat Schwarzman niet door een scoutingsselectie zou komen is volslagen ongegrond.
En natuurlijk is het geen scoutingsformulier dat ze gebruiken, denk toch na.

Dit was (bedoeld als) een grap tussen al mijn zwaar-serieuze bijdragen.
Een grap over het scoutingformulier uiteraard, niet over Schwarzman; al zal hij dat observatiepunt waarschijnlijk ook hilarisch vinden.

[Eric van Dusseldorp]

(...) Aangezien bv. een jeugd-EK geen echt persoonlijke wedstrijd is (je speelt voor je land; zie ook het landenklassement) (...)

Dat vind ik toch een beetje vaag. Volgens mij is het jeugd-EK wel degelijk een persoonlijke wedstrijd. Het landenklassement is m.i. een extraatje. Altijd geweest trouwens.

Als er dan ook nog een externe geldbron gebruikt wordt, ontkom je er niet aan, dat de gulle gever mede de criteria bepaalt.

We leven in 2008 en dan vind ik een extra sponsorplaats niet zo'n bezwaar.

[Piet Bouma]

....zal dit ook voor de CT aanvaardbaar zijn..

Dit motief zal in de besluitvorming van bondsraad en bestuur KNDB nooit een beslissende rol mogen spelen.

[hans andriessen]

....zal dit ook voor de CT aanvaardbaar zijn..

Dit motief zal in de besluitvorming van bondsraad en bestuur KNDB nooit een beslissende rol mogen spelen.

En ik had het zo positief bedoeld [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]

Uiteraard is de bondsraad het hoogste orgaan.
Ik bedoelde, dat de CT er moeilijk op tegen (klinkt negatief) kan zijn.
Het systeem van je voorstel is degelijk. Het gaat om invulling.
Wel/geen keuzeplaatsen, hoeveel en in welke gevallen; en de criteria.

[hans andriessen]

(...) Aangezien bv. een jeugd-EK geen echt persoonlijke wedstrijd is (je speelt voor je land; zie ook het landenklassement) (...)

Dat vind ik toch een beetje vaag. Volgens mij is het jeugd-EK wel degelijk een persoonlijke wedstrijd. Het landenklassement is m.i. een extraatje. Altijd geweest trouwens.

Als er dan ook nog een externe geldbron gebruikt wordt, ontkom je er niet aan, dat de gulle gever mede de criteria bepaalt.

We leven in 2008 en dan vind ik een extra sponsorplaats niet zo'n bezwaar.

Ik schreef "geen echt persoonlijke wedstrijd".
Als het persoonlijk is dan ga je daar als speler op eigen houtje naar toe met eventueel je eigen trainer en/of begeleider.
In dit geval gaat er een 4-koppige begeleiding mee vanuit de KNDB (op kosten van de KNDB). Er worden strenge voorwaarden gesteld om mee te mogen. Dus ook voor spelers die de reis zelf betalen.
De eis, dat je bereid bent op zondag te spelen (beleidsuitspraak uit 2002/2003), zou je bij een persoonlijke wedstrijd in zuivere zin toch niet kunnen stellen. Dat maakt de speler dan zelf wel uit.


Hoe bedoel je een extra plaats?
Op het jeugd-EK geldt een maximum van 3 spelers per land per categorie; het organiserend land meer (voor de organisatie en make-even). Het is beslist geen open inschrijving.

Met de externe geldbron bedoel ik in de huidige situatie de NOC*NSF.
Aan het eind van dit jaar beoordeelt de NOC*NSF of er voldoende internationaal (en alleen de jongens tellen mee!) gepresteerd is. Zoniet, dan krijgt de KNDB volgend jaar minder geld.

[Eric van Dusseldorp]

(...) Aangezien bv. een jeugd-EK geen echt persoonlijke wedstrijd is (je speelt voor je land; zie ook het landenklassement) (...)

Dat vind ik toch een beetje vaag. Volgens mij is het jeugd-EK wel degelijk een persoonlijke wedstrijd. Het landenklassement is m.i. een extraatje. Altijd geweest trouwens.

Als er dan ook nog een externe geldbron gebruikt wordt, ontkom je er niet aan, dat de gulle gever mede de criteria bepaalt.

We leven in 2008 en dan vind ik een extra sponsorplaats niet zo'n bezwaar.

Ik schreef "geen echt persoonlijke wedstrijd".
Als het persoonlijk is dan ga je daar als speler op eigen houtje naar toe met eventueel je eigen trainer en/of begeleider.
In dit geval gaat er een 4-koppige begeleiding mee vanuit de KNDB (op kosten van de KNDB). Er worden strenge voorwaarden gesteld om mee te mogen. Dus ook voor spelers die de reis zelf betalen.
De eis, dat je bereid bent op zondag te spelen (beleidsuitspraak uit 2002/2003), zou je bij een persoonlijke wedstrijd in zuivere zin toch niet kunnen stellen. Dat maakt de speler dan zelf wel uit.

Ik vind het niet overtuigend, Hans.

[hans andriessen]

Ik vind het niet overtuigend, Hans.

Ik weet, dat je van goede wil bent, dus nog een poging om het uit te leggen.

Een jeugdspeler die zich plaatst voor een persoonlijk NK gaat daar alleen heen, zonder steun van de bond.

Een jeugdspeler die zich plaatst voor een (persoonlijk) EK of daarvoor wordt uitgenodigd door de landelijke bond kan daar alleen heen door tussenkomst van de bond.
De bond investeert en stelt op grond hiervan voorwaarden.
Daarom noem ik dit "niet echt persoonlijk".

[Nostradamus]

Eric we gaan dit samen voorbereiden en inbrengen op de volgende Bondsraad. Persoonlijk ben ik eigenlijks een pure tegenstander van keuzeplaatsen (omdat daar nu eenmaal niet volstrekt objectieve criteria voor te bedenken zijn). Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen (idd. een persoon als Roel Boomstra bijvoorbeeld) zou de KNDB een enkele keer een dammer of damster een keuzeplaats kunnen geven. Maar dit moet wel uitzondering blijven vind ik! Maar zoals nu dat er 2 keuze-plaatsen worden gegeven vind ik volstrekt niet kunnen.
Inderdaad was mijn eerste bijdrage hier vrij scherp Piet, maar ik heb jaren in de politiek gezeten en ik weet van allerlei podia dat vriendjespolitiek helaas overal voorkomt. En ook dat bepaalde ego's of andere er niet toe doende belangen mee kunnen spelen.
Dat moet je dus zoveel mogelijk zien te voorkomen.
Ik ken ook het fenomeen geoormerkte gelden vanuit mijn vroegere werk.
Maar als geoormerkt geld er toe leidt dat je als bond enorm moet inleveren op je eigen beleidsvrijheid, dan heb ik de neiging om te bedanken voor geoormerkt geld.
Heren ik doe later weer mee aan deze discussie, maar het is nu al laat en morgen ga ik naar Brunssum om daar te gaan dammen in het zomertoernooi.
Dus tot ziens tot na het zomertoernooi.