Problematiek rond e-Doping

[Wishmaster]

Hier de partij tegen Roel:

[Event "Online games"]
[Site "Kndb Playdraughts.com"]
[Round "5"]
[Date "2013.07.17"]
[White "pjotr93"]
[Black "Belfastchild"]
[Result "0-2"]
[GameType "20,W,10,10,N2,0"]
1. 32-28 20-25 2. 33-29 17-21 3. 39-33 11-17 4. 44-39 6-11 5. 50-44 1-6 6. 31-26 19-23 7. 28x19 14x23 8. 37-31 10-14 9. 41-37 5-10 10. 46-41 14-19 11. 38-32 10-14 12. 42-38 15-20 13. 48-42 21-27 14. 31x22 17x28 15. 33x22 18x27 16. 29x18 13x22 17. 32x21 16x27 18. 37-31 9-13 19. 41-37 12-18 20. 38-32 27x38 21. 42x33 7-12 22. 43-38 18-23 23. 49-43 22-28 24. 33x22 23-29 25. 34x23 19x28x17 26. 37-32 14-19 27. 40-34 4-10 28. 47-42 13-18 29. 38-33 20-24 30. 42-38 8-13 31. 44-40 10-15 32. 31-27 2-8 33. 32-28 17-22 34. 28x17 12x21x32 35. 38x27 8-12 36. 34-30 25x34 37. 40x29x20 15x24 38. 45-40 11-17 39. 43-38 19-23 40. 40-34 3-8 41. 27-21 17-22 42. 34-30 13-19 43. 21-16 8-13 44. 26-21 6-11 45. 16x7 12x1 46. 21-16 1-6 47. 39-34 22-27 48. 30-25 24-30 49. 35x24 19x30x39x28 50. 25-20 28-33 51. 38x29 23x34 52. 20-14 34-40 53. 14-10 40-44 54. 10-5 44-49 55. 5-37 13-19 56. 37x5

[Rein Halbersma]

Speler Belfastchild is uitgesloten van Heerhugowaard Open Online Blitz en voor nog onbepaalde tijd van toekomstige online toernooien. KNDB en organisatie van Heerhugowaard Open hebben tevoren benadrukt dat gebruik van e-doping niet is toegestaan. Heerhugowaard Open is - zoals alle damtoernooien - all about fair play.

een tipje van de sluier over de vorm van doping en opsporing? welke bewijsstandaard wordt gehanteerd? Heterdaad of gelijkenis met computerzetten?

Gelijkenis met computerzetten en expert analysis.

Zou je misschien iets meer hierover willen vertellen? Gelijkenis met welk computerprogramma, welke hardware met hoeveel bedenktijd? En welke expert heeft hierover geoordeeld? Toch niet de verliezende speler zelf hoop ik? Een diskwalificatie zonder uitleg riekt naar willekeur.

[hendrikv]

Tip voor de mensen die geen PDN afspeelopties hebben.
1. Selecteer en kopieer (ctrl+c) de pdn tekst.
2. Ga naar http://dcoerterp.nl/dambord.htm
3. klik met rechtermuisknop op het dambord en kies "load pdn" linksbovenin.
4. plak de gekopieerd pdn tekst in het witte vlak (ctrl+v) en kies "load into viewer"

Je kunt nu de partij naspelen. (dit werkt overigens ook met de applets op toernooibase)
Als je een pdn met meerdere partijen hebt, verschijnt een partij selectiemenu boven het dambord na het inladen.

[biljartfreak24]

Ik heb inmiddels de partij in flits geduwd en kom iniedergeval tot de volgende conclusies:

-Zwart, een speler met rating van ergens in de 900 doet geen enkele mindere zet!
-75% van de zetten die hij speelt geeft FLITS aan, op het moment dat hij een andere doet word de waarde van de stand echter nooit minder.
- Vooral in het middenspel/eindspel waar er genoeg keuzes zijn doet de zwart speler steevast de beste zet.

Nu kan Pascal natuurlijk een wereldpartij neergezet hebben,
maar het probleem is dat als ik op jijbent 25 partijen van hem opzoek, die hier neerzet dat er opeens 25 weergaloze partijen zijn...

Goed, mijn punt is duidelijk en zal het hierbij laten.

[Wishmaster]

het herhaaldelijk noemen van jijbent, waar ik dagen bedenktijd kan gebruiken, maakt een standpunt echt niet meer overtuigend wanneer het gaat over sneldamtoernooien. Bekijk 25 partijen van dit toernooi en er zijn genoeg fouten van me te vinden.

Ik heb deze discussie een jaar of wat geleden ook gehad over m'n spel op VOG, en daar liep het vooral hoog op toen ik tegen Ron Heusdens won, in een partij met elk 1 minuut bedenktijd (zonder Fischer seconden). Gelukkig was Ron toen wel zo wijs om aan te geven dat mijn spel niet dat van een computerprogramma was.

[Piet Bouma]

Zou je misschien iets meer hierover willen vertellen? Gelijkenis met welk computerprogramma, welke hardware met hoeveel bedenktijd? En welke expert heeft hierover geoordeeld? Toch niet de verliezende speler zelf hoop ik? Een diskwalificatie zonder uitleg riekt naar willekeur.

Rein, is het mogelijk om een detectie-programma te schrijven, waarbij je een partij tegen Kingsrow, Maximus en Flits kunt leggen, en daarbij het percentage gelijke zetten met de programmatuur uit kunt lezen?
Dan zou elektronische fraude met vrij grote zekerheid bewijsbaar zijn.

[Rein Halbersma]

Zou je misschien iets meer hierover willen vertellen? Gelijkenis met welk computerprogramma, welke hardware met hoeveel bedenktijd? En welke expert heeft hierover geoordeeld? Toch niet de verliezende speler zelf hoop ik? Een diskwalificatie zonder uitleg riekt naar willekeur.

Rein, is het mogelijk om een detectie-programma te schrijven, waarbij je een partij tegen Kingsrow, Maximus en Flits kunt leggen, en daarbij het percentage gelijke zetten met de programmatuur uit kunt lezen?
Dan zou elektronische fraude met vrij grote zekerheid bewijsbaar zijn.

In het schaken is dit een hele tak van sport geworden. Een hoogleraar Ken Regan is hierin gespecialiseerd. Zie http://www.cse.buffalo.edu/~regan/chess/fidelity/ voor wat erbij komt kijken aan statistiek. Wellicht dat Bert Zwart dit ook op waarde kan schatten?

[Wishmaster]

Rein, is het mogelijk om een detectie-programma te schrijven, waarbij je een partij tegen Kingsrow, Maximus en Flits kunt leggen, en daarbij het percentage gelijke zetten met de programmatuur uit kunt lezen?
Dan zou elektronische fraude met vrij grote zekerheid bewijsbaar zijn.

Dat zou inderdaad een goede optie zijn als dat mogelijk is. Hiermee kan hopelijk mijn naam gezuiverd worden.

[Fred van Amersfoort]

In principe is Pascal onschuldig tot het tegendeel bewezen is. De prestaties zijn wel opmerkelijk maar dan nog. Het bericht van Marcel roept vragen op. Wat is het bewijs, wie heeft dat bewijs geleverd en hoe komen de sancties tot stand. Betreft de uitsluiting alleen de HHW toernooien of de gehele KNDB server? Technisch niet te handhaven maar los daarvan is de procedure wel erg wankel. Spreekt Marcel als KNDB bestuurder of als lid van de organisatie? Verder alle hulde voor dit toernooi en de presentatie op het internet, verreweg het beste wat ik ooit heb gezien.

[Piet Bouma]

Rein, is het mogelijk om een detectie-programma te schrijven, waarbij je een partij tegen Kingsrow, Maximus en Flits kunt leggen, en daarbij het percentage gelijke zetten met de programmatuur uit kunt lezen?
Dan zou elektronische fraude met vrij grote zekerheid bewijsbaar zijn.

Dat zou inderdaad een goede optie zijn als dat mogelijk is. Hiermee kan hopelijk mijn naam gezuiverd worden.

Dat is uw wens meester . Waar het mij alleen om gaat is dat er een goede methode komt om elektronische doping aan te tonen.
En ik kan mij voorstellen dat een second best zet op bepaalde momenten ook nog een goede zet is. Dat maakt e.e.a. nog veel lastiger.

Ook - en dat is in de schaakwereld eveneens een hot item - het plotseling een veel hogere toernooiprestatierating neerzetten, dan normaal op basis van je eigen rating verwacht kan worden is verdacht. Twee supergrootmeesters verslaan in sneldampartijtjes. Het kan, maar of het mij zou lukken

[Rein Halbersma]

Rein, is het mogelijk om een detectie-programma te schrijven, waarbij je een partij tegen Kingsrow, Maximus en Flits kunt leggen, en daarbij het percentage gelijke zetten met de programmatuur uit kunt lezen?
Dan zou elektronische fraude met vrij grote zekerheid bewijsbaar zijn.

Dat zou inderdaad een goede optie zijn als dat mogelijk is. Hiermee kan hopelijk mijn naam gezuiverd worden.

Dat is uw wens meester . Waar het mij alleen om gaat is dat er een goede methode komt om elektronische doping aan te tonen.
En ik kan mij voorstellen dat een second best zet op bepaalde momenten ook nog een goede zet is. Dat maakt e.e.a. nog veel lastiger.

Methodologisch is het allemaal nog redelijk ingewikkeld, en ik heb het gevoel dat de huidige DQ toch redeljk op onderbuikgevoelens gebaseerd is. Hoezo kan nr 3. van de wereld verliezen van <1000 speler? Het is inderdaad onwaarschijnlijk, maar zie b.v.

http://www.ericsdamsite.com/Damwereldrecords%20(3).htm
Wiersma-Reinmann WK 1968 1-1
Dagenais-Forclaz WK 1952 0-2 (verliest daardoor titel)

Ook - en dat is in de schaakwereld eveneens een hot item - het plotseling een veel hogere toernooiprestatierating neerzetten, dan normaal op basis van je eigen rating verwacht kan worden is verdacht. Twee supergrootmeesters verslaan in sneldampartijtjes. Het kan, maar of het mij zou lukken

zoals gezegd, zie bovenstaande partijtjes. Het lijkt me goed dat er bewijsstandaarden komen voor DQ, anders dan "het ratingverschil is te groot om dit te verklaren, en zie je wel, de computer denkt er ook zo over" .

[Jasper Daems]

Aangezien het topic de laatste 2 pagina's alleen nog maar over het online blitz en e-doping gaat is het wellicht handig als deze posts naar een apart topic worden verplaatst.
Er gebeurt te veel moois in Heerhugowaard om dit topic niet daarover te laten gaan.
Voor mij persoonlijk is met name het live analyseren door Ton Sijbrands (en als invaller Rob Clerc) een absoluut hoogtepunt, waarbij beide ervoor zorgen dat het interessant is voor zowel de beginners als meer gevorderden. Verder is het uiteraard erg leuk om ook zoveel partijen live te kunnen volgen. Ook de dagelijkse youtube-filmpjes zijn zeker een succes!
Waar ik tijdens de laatste ronde van het NK in Heerhugowaard negatief was over de live-weergave/organisatie, moet ik ze hier een dikke pluim geven, ze zijn de concurrentie ver vooruit, en hopelijk wordt dit de nieuwe standaard!

[Bert Zwart]

ik ben geen expert op het gebied van forensische statistiek maar ken wel mensen die dat wel zijn, met o.a. directe betrokkenheid bij vrijspreken Lucia de B. Ik kan eens informeren.

[playforstacks]

Er zijn helaas gewoon teveel kneusjes in de damwereld (en dus ook in dit soort online toernooien) die hulpmiddelen raadplegen zoals programma's online.
een verloren zaak om daar iets aan te doen imo. Daarnaast als er zo'n programma komt die dit moet detecteer durf ik er wel op te wedden dat ik door elke controle kom terwijl ik er een programma naast heb lopen als ik zou willen.
daarom speel ik alleen 2+0 en 1+0 games online omdat je als je tegen iemand speelt met een beetje goede rating en lange bedenktijd dat het 50%+ een program is online.

[Jan Pieter]

Daarnaast als er zo'n programma komt die dit moet detecteer durf ik er wel op te wedden dat ik door elke controle kom terwijl ik er een programma naast heb lopen als ik zou willen.

Lijkt me ook. Wie een beetje kan dammen, bepaalt zelf een zet, kijkt wat de computer daarvan vindt, en speelt dan zijn eigen zet tenzij de waardering daarvan aanzienlijk lager ligt dan de volgens de computer beste zet. Ik schat dat je rating daarmee honderden punten stijgt, terwijl je in minstens 80% van de gevallen je eigen eerste ingeving volgt.