NK Dammen 2018

[Paul van de Veen]

...
wat als de bondsraad het daar (over een principiële en niet zeker niet alleen maar uitvoeringstechnische kwestie) niet mee eens is?

Driemaal niet in één zin begrijp ik niet.

[Michel Stempher]

Toch vraag ik me af of er nog wel een plusremise als aanvullende wedstrijdregel mag worden gesteld als deze is afgeschaft. In mijn geheugen staat er ergens een regeltje dat de wedstrijdleiding kan besluiten met een aanvullende plus- en minremise te werken. Als deze passage afgeschaft wordt is er volgens mij geen ruimte meer voor de wedstrijdcommissie om de plusremise als aanvullende wedstrijdbepaling door te voeren.

[Henk de Witt]

De discussie gaat nu wel veel over artikelen, regeltjes, bevoegdheden enzovoorts. Is het niet meer zo dat de bondsraad de hoofdlijnen van beleid uitzet? Centraal dient m.i. te staan wat we (nog) willen met de damsport. Willen we een denksport waarin behalve enkele diehard dammers niemand meer geïnteresseerd is? Of doen we een poging iets van het verloren prestige terug te winnen? Dat is sowieso al een heidense klus.

Het afgelopen NK was een prachtig toernooi, voor dammers viel er veel te genieten. Maar mijn krant, de Volkskrant, heeft er geen letter aan gewijd, nul komma nul. Dat is triest en onterecht, maar de damwereld heeft dit aan zichzelf te wijten. De blik is nog steeds voornamelijk naar binnen gericht.
Het zou zo maar kunnen dat ook de discussie over het plusje weer die kant op gaat. Dat het als een geïsoleerd verschijnsel wordt gezien, gereduceerd tot de simpele kwestie 'ik ben voor of tegen het plusje'.

Piet Bouma wil dat het advies van de topspelers doorslaggevend wordt. Principieel lijkt dit me niet juist. Bondsraad en bestuur, wat mij betreft in die volgorde, zijn verantwoordelijk voor het beleid. Ik vind wel dat het advies van de topspelers zwaar moet meewegen. Maar er zal toch ook gekeken moeten worden naar de kwaliteit van dit advies. Ik heb sommige topspelers ook wel eens heel beperkte dingen horen zeggen.
Onlangs heb ik weer eens de brief van topspelers uit 2004 naar voren gehaald. In die brief wordt niet alleen gepleit voor aanpak van het remiseprobleem, een en ander wordt zorgvuldig beargumenteerd. Bovendien gaat het om tien mondiale grootheden, precies de spelers waar het remiseprobleem op zijn grootst is en het meest bepalend voor het imago van de damsport. Hoe is met deze brief omgegaan? Slecht. Conservatieve bestuurders hebben de brief genegeerd, onder het tapijt geveegd. Enkele conservatieve dammers hebben geprobeerd op een minder frisse manier de brief onderuit te halen. Het zou om een vervalsing gaan. Een effectieve manier om af te leiden van de inhoud van de brief.

Advies van topspelers? Prima, maar niet als afschuifsysteem waarbij bestuurders hun verantwoordelijkheid ontlopen. Voorts dient een dergelijk advies goed inhoudelijk onderbouwd te zijn.

[GuidoB]

Als 2 in het geding is, is 1 of 3 ook in het geding.

1 en 3 hoeven niet beide in het geding te zijn. Eén van de twee is voldoende voor een barrage. Correcte tekst zou zijn: "Alleen wanneer de plaatsen 1 of 3 in het geding zijn (...)".

[GuidoB]

Ik heb zelf een keer barrage gespeeld op het NK junioren met Groenendijk daar werd natuurlijk niet met plusjes gespeeld.

Bij de halve finale van het NK algemeen is het in het verleden wel gedaan, zoals ik al schreef. Inconsequent dus. Ik kan me geen wedstrijdvoorwaarden van een NK junioren herinneren, waarin stond dat er een afwijkende puntentelling was voor barrages. Ik vermoed hier een fout van de organisatie.

Jouw opstelling vind ik niet echt uitnodigend voor een discussie.

Niet echt overtuigend, gezien je eigen post.

Nogmaals de personen in de wedstrijdcommissie lijken ongeschikt om zich te buigen over de spelregels (waaronder dus plusjes) van ons damspel. Dit is ook niet verwonderlijk omdat er geen goede dammers in de wedstrijdcommissie zitten. Je laat zwemmers of schakers toch ook niet de spelregels van het dammen maken dan wel veranderen.
Topspelers zouden moeten bepalen hoe ze dat remise probleem gaan oplossen zij hebben velen malen meer inzicht in het damspel.

De wedstrijdcommissie wil zich niet specifiek buigen over spelregels, maar wordt nu eenmaal om advies gevraagd door het bestuur. En dan geeft ze advies. Verder is de kwalificatie 'goede speler' geheel aan jou. Ik weet dat het damwereldje steeds kleiner wordt en ik vind het ook gek dat een prutser als ik zo direct ereklasse speelt. Ik denk wel dat een relatief begrip als 'goed' aan inflatie onderhevig is. Dit zonder mijzelf nu opeens als een goede speler te bestempelen. Ik heb niet eens de hoogste rating van de wedstrijdcommissie. Overigens hebben we nog wel een plekje vrij voor een echt goede speler, dus als iemand zich geroepen voelt... En dan heb ik het niet over iemand van het niveau Thijs van den Broek, want die trekt de gemiddelde rating van de commissie nauwelijks omhoog.

Je opmerking over zwemmers en schakers vat ik niet. Wat heeft dat met dammen te maken?

Tenslotte is het een slecht idee om topdammers zelf hun regels te laten bepalen. De meesten hebben een visie die niet verder komt dan hun eigen te behalen voordeel. Denken in enig algemeen belang zit er niet in.

[playforstacks]

Denken in enig algemeen belang zit er niet in.

Het spelen met plusjes in een barrage (en je ziet waartoe dat heeft geleid op het NK vrouwen en algemeen) is wel in het algemeen belang?

Welk belang wordt hier dan precies mee gediend? ik zie eigenlijk voor geen enkele partij een belang behalve voor de wedstrijdcommissie die op deze manier haar stempel weet te drukken op beiden NK's

[Jaap van Galen]

Terug naar het NK inderdaad. Om een eenvoudige connectie te maken: er ligt voor de komende bondsraadsvergadering een voorstel om de plusremise bij het NK af te schaffen. Wat vinden de forum lezers hiervan?
Ik wil hier niet mijn eigen mening te geven - die van de wedstrijdcommissie zit binnenkort bij de stukken. Je kunt met het eventueel afschaffen twee kanten op. Helemaal geen puntenoverwinning meer in de toekomst, of zoeken naar een alternatief dat beter is. Dat laatste zou kunnen zijn het terug te laten komen in het aantal punten van de partij (bv 1,5-0,5) en in de ratingberekening.

Hoi Guido, bij deze mijn mening:
Ik vind de plusremise een van de betere besliscriteria bij gelijk eindigen in een rond toernooi. In mijn ogen zegt het wel iets over de geleverde prestatie tijdens het toernooi, in tegenstelling tot bijvoorbeeld aantal overwinningen, onderling resultaat of sneldammen na afloop......

@ Guido
Je vraagt om meningen.
Wat mij betreft is de plusjesregel een krampachtige, onwenselijke aanpassing van de spelregels teneinde een resultaat te forceren.
Het tast voor mij de schoonheid van het spel aan....

Guido, als antwoord op je vraag. Vooralsnog is wat mij betreft de puntenoverwinning (plusje) de beste beslisregel. Ik ben het eens wat Jesse Bos hierboven over zegt. En ik heb van tegenstanders nog weinig onderbouwde meningen gehoord die datgene wat Jesse Bos zegt weerleggen.
De mening van Wim Martin, "Het past de schoonheid van het spel aan" vind ik, zeker zonder het waarom, niet overtuigend.

[GuidoB]

Het spelen met plusjes in een barrage (en je ziet waartoe dat heeft geleid op het NK vrouwen en algemeen) is wel in het algemeen belang?

Welk belang wordt hier dan precies mee gediend? ik zie eigenlijk voor geen enkele partij een belang behalve voor de wedstrijdcommissie die op deze manier haar stempel weet te drukken op beiden NK's

Waar heb je het over, Thijs? De wedstrijdcommissie heeft nog nooit een voorstel gedaan over een puntentelling. Het voorstel voor invoering kwam destijds vanuit de bondsraad zelf.

Ik denk dat er een algemeen belang zit in het hebben van onderscheidende criteria voor de ranglijst van toernooien. Bij het afschaffen van de plusjes zou hier iets wegvallen. Daarom gaat de wedstrijdcommissie - als het zo ver komt - nadenken over alternatieven. Op dat vlak zou je wel een voorstel kunnen verwachten.

[Michel Stempher]

Een tegenargument op hetgeen wat Jesse Bos aandraagt, is dat spelers die geen waarde hechten aan plus- en minremises gewoon een minnetje kunnen weggeven. Zo zijn zoals ik in mijn stuk aan de Bondsraad agendeerde al twee voorbeelden met catastrofale gevolgen daarvan genoemd. Een ander tegenargument is de benaming van plusremise en minremise (en ook de daarbij hangende betekenis aangezien het gewoon een remise blijft in punten). Partijen duren nu soms wel dertig zetten langer. Om van een remise een ander soort remise te maken.

Als ik dan toch moet kiezen vind ik het aantal overwinningen een belangrijker criterium dan het saldo van die plusjes en minnetjes. Nog steeds valt er iets te zeggen voor het argument dat je dan ook een partij meer verloren hebt, maar ik vind dat dit argument minder hout snijdt dan de tegenargumenten voor de plus- en remise. Ik pleit er nog altijd voor om enkele toptoernooien met de puntentelling 3-0 -> 2-1 te spelen. En eventueel 1-1 of 1.5-1.5 als het te vaak remise wordt. In zo'n situatie heb je wel echt beduidend meer aan een overwinning in de reguliere partij. Overigens werk ik dus niet met voordelige gelijke spelen.

[playforstacks]

Waar heb je het over, Thijs? De wedstrijdcommissie heeft nog nooit een voorstel gedaan over een puntentelling. Het voorstel voor invoering kwam destijds vanuit de bondsraad zelf.

Ik moet bekennen dat ik de stukken niet heb gelezen en gevonden waar de bondsraad dat invoerde. Ik kan mij niet voorstellen dat dit is ingevoerd ook in barrage die gaan om de Nederlandse titel en is dit een uitwerking van een andere partij.
Alsnog vreemd dat het niet de taak is van de bondsraad om plusjes af te schaffen maar wel om ze in te voeren...

[GuidoB]

Ik moet bekennen dat ik de stukken niet heb gelezen en gevonden waar de bondsraad dat invoerde. Ik kan mij niet voorstellen dat dit is ingevoerd ook in barrage die gaan om de Nederlandse titel en is dit een uitwerking van een andere partij.
Alsnog vreemd dat het niet de taak is van de bondsraad om plusjes af te schaffen maar wel om ze in te voeren...

Ik zat in de bondsraad destijds (maar het was niet mijn voorstel). Argument om dit soort zaken via de bondsraad te doen, was het belang ervan. Het bestuur wilde hiervoor graag de steun van de bondsraad hebben. Wat dat betreft is er natuurlijk geen verschil tussen invoeren en afschaffen. Het lijkt mij - als je plaatsneemt in zoiets als een bondsraad - belangrijk dat je kennisneemt van de praktische werking van het orgaan. Neem kennis van eerder genomen besluiten en bouw verder op de gebruikelijke werking. Ik begrijp er werkelijk niets van dat je dat niet hebt gedaan. Je lijkt me er serieus genoeg voor. Wat is dat toch? Een vorm van arrogantie? Denk je echt dat je het allemaal beter weet dan iedereen die je is voorgegaan?

Ik kan je vezekeren dat er bij het invoeren geen enkel verschil is gemaakt tussen een regulier toernooi en een barrage. Er is gesproken over ‘Nederlands kampioenschap’. Er zijn enkele afwijkingen vermeld in de wedstrijdvoorwaarden, bv het speeltempo. De puntentelling staat daar niet bij.

Natuurlijk zie ik - net als iedereen - het enorme verschil in belang van de puntenoverwinning tussen het reguliere toernooi en een barrage van twee partijen. Mensen die de plusjes toch al niet zo zien zitten, spreken dan van onbedoelde effecten en de mensen die van drama houden, halen er termen bij als ‘natuurlijk niet’ en ‘totaal ongeschikt’. Mensen die graag een sterker effect zouden zien, zijn juist wel tevreden met het effect op de barrages.

[playforstacks]

Het lijkt mij - als je plaatsneemt in zoiets als een bondsraad - belangrijk dat je kennisneemt van de praktische werking van het orgaan. Neem kennis van eerder genomen besluiten en bouw verder op de gebruikelijke werking. Ik begrijp er werkelijk niets van dat je dat niet hebt gedaan. Je lijkt me er serieus genoeg voor. Wat is dat toch? Een vorm van arrogantie? Denk je echt dat je het allemaal beter weet dan iedereen die je is voorgegaan?

Het lijkt mij als je de bondsraadsstukken van de afgelopen jaren leest dat het duidelijk is dat ik mij meer dan voldoende heb verdiept in de onderwerpen die daar zijn gepasseerd. Dat ik niet alle besluiten van voorgaande bondsraden uit mijn hoofd ken heeft verder niet zoveel met arrogantie te maken maar wel met efficiency.

Verder vind ik wel dat de bondsraad ook ongeschikt is om over spelregels te beslissen. Het veranderen van een spelregel of invoeren van subscores (zoals plusjes) en de meningen hierover lijken wat mij betreft vooral gebaseerd op gevoel en emotie (of persoonlijke voorkeur). Terwijl juist zo'n probleem wat mij betreft analytisch benaderd zou moeten worden. De mensen die de kennis in huis hebben en precies weten waar de remise marges überhaupt zijn. (met andere woorden echte topdammers) zouden eens samen moeten komen om echt tot een oplossing te komen.

Verder zal ik wel weer niet alles weten, maar voor zover ik weet is plusjes niet veel meer dan een compromis tussen 2 groepen die elkaar in de haren vlogen als er niks of veel veranderde. Met andere spelregels spelen dan de rest van de wereld laat maar zien waartoe emotionele beslissingen kunnen lijden.

[Michel Stempher]

Ik zat in de bondsraad destijds (maar het was niet mijn voorstel). Argument om dit soort zaken via de bondsraad te doen, was het belang ervan. Het bestuur wilde hiervoor graag de steun van de bondsraad hebben. Wat dat betreft is er natuurlijk geen verschil tussen invoeren en afschaffen. Het lijkt mij - als je plaatsneemt in zoiets als een bondsraad - belangrijk dat je kennisneemt van de praktische werking van het orgaan. Neem kennis van eerder genomen besluiten en bouw verder op de gebruikelijke werking. Ik begrijp er werkelijk niets van dat je dat niet hebt gedaan. Je lijkt me er serieus genoeg voor. Wat is dat toch? Een vorm van arrogantie? Denk je echt dat je het allemaal beter weet dan iedereen die je is voorgegaan?

Voor een deel met je eens en voor een ander deel absoluut niet. Vooral het gedeelte van 'bouw verder op de gebruikelijke werking' vind ik niet de beste manier. Het verleden heeft juist aangetoond dat de Bondsraad niets meer en niets minder is dan een groep ja-knikkers bij elkaar. Ook in de huidige Bondsraad zitten er nog altijd mensen die niet trachten mee te werken aan een constructieve vergadering. Het ene na het andere voorstel over verkorting van de Bondsraad in zowel tijd als aantal keer vergaderen passeert de revue en deze voorstellen worden nog aangenomen ook. Het wordt tijd dat de Bondsraad weer louter bestaat uit mensen van de rayonbonden. Rayonbonden ja, die provinciale bonden zijn over de datum qua aantal leden en qua kader dat in een bestuur wil plaatsnemen.

PS. check de geschonken plusjes van Johan Top en Floris Tol aan resp. Wouter Morssink en Nick Waterink in het NK junioren. Wanneer gaan de voorstanders van de voordeelremises inzien dat het erg fraudegevoelig is?

[Piet Bouma]

Het lijkt mij - als je plaatsneemt in zoiets als een bondsraad - belangrijk dat je kennisneemt van de praktische werking van het orgaan. Neem kennis van eerder genomen besluiten en bouw verder op de gebruikelijke werking. Ik begrijp er werkelijk niets van dat je dat niet hebt gedaan. Je lijkt me er serieus genoeg voor. Wat is dat toch? Een vorm van arrogantie? Denk je echt dat je het allemaal beter weet dan iedereen die je is voorgegaan?

Het lijkt mij als je de bondsraadsstukken van de afgelopen jaren leest dat het duidelijk is dat ik mij meer dan voldoende heb verdiept in de onderwerpen die daar zijn gepasseerd. Dat ik niet alle besluiten van voorgaande bondsraden uit mijn hoofd ken heeft verder niet zoveel met arrogantie te maken maar wel met efficiency.

Verder vind ik wel dat de bondsraad ook ongeschikt is om over spelregels te beslissen. Het veranderen van een spelregel of invoeren van subscores (zoals plusjes) en de meningen hierover lijken wat mij betreft vooral gebaseerd op gevoel en emotie (of persoonlijke voorkeur). Terwijl juist zo'n probleem wat mij betreft analytisch benaderd zou moeten worden. De mensen die de kennis in huis hebben en precies weten waar de remise marges überhaupt zijn. (met andere woorden echte topdammers) zouden eens samen moeten komen om echt tot een oplossing te komen.

Verder zal ik wel weer niet alles weten, maar voor zover ik weet is plusjes niet veel meer dan een compromis tussen 2 groepen die elkaar in de haren vlogen als er niks of veel veranderde. Met andere spelregels spelen dan de rest van de wereld laat maar zien waartoe emotionele beslissingen kunnen lijden.

Het voorstel dat in de bondsraad van juni 2006 is aangenomen kan dan volgens jou een compromis geweest zijn, maar had wel draagvlak: 20 voor geen enkel tegen en 2 stemmen blanco.
Daarmee werd het reglement destijds gelijkgeschakeld met de FMJD-regelgeving (aantal overwinningen, plusjes en dan nog verder criteria).

Sindsdien is het aantal overwinningen in het KNDB spel- en wedstrijdreglement (m.i. ook terecht) op basis van verder inzicht in een lagere trede van de beslissingscriteria terecht gekomen.

Ook de annexes (spel- en wedstrijdreglement) van de FMJD bevatten nog steeds de mogelijkheid van plusremises en het zogenaamde Bejing system (deelscore na een reguliere partij remise op basis, van rapid, blitz en LG-barrage/superblitz).
Betreffende de laatste wereldkampioenschappen heeft FMJD bij rond toernooi het criterium plusjes eruit gehaald terwijl het nog steeds heel apart in de annexes staat:

9. Awarding the Title and Tie Breaking
The participant having the largest number of points at the end of the competition is awarded the title of World Champion. The order in the final classification for players with the same score is decided by the application of the following variant of article 5.11.1.2.1 of Annex 3 Official FMJD competition regulations:
1. the largest number of victories
2. the best results between the tied players
3. the best results obtained in order of the classification

In comparing the results between the players a plus draw is better than a normal draw which is better than a minus draw. If all criteria for tie breaking mentioned above are equal for the first place or for a place with the right for challenging, a decision must be reached by the use of Superblitz (Lehmann-Georgiev) tie break(s), see Annex 2.

[TAILLE]

9. Awarding the Title and Tie Breaking
The participant having the largest number of points at the end of the competition is awarded the title of World Champion. The order in the final classification for players with the same score is decided by the application of the following variant of article 5.11.1.2.1 of Annex 3 Official FMJD competition regulations:
1. the largest number of victories
2. the best results between the tied players
3. the best results obtained in order of the classification

In comparing the results between the players a plus draw is better than a normal draw which is better than a minus draw. If all criteria for tie breaking mentioned above are equal for the first place or for a place with the right for challenging, a decision must be reached by the use of Superblitz (Lehmann-Georgiev) tie break(s), see Annex 2.

Just for my understanding how is solved the following (improbable?) case:
Let's suppose three players A, B and C where
A wins always against B
B wins always against C
C wins always against A
and A,B and C win always against any other player
I am just unable to see any solution to this theoritical case!