De Dubbele Dam van Gortmans

Post Reply
Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Thu Jun 25, 2009 19:37

pietervdvorm wrote: Wieger, voor mij is het in deze stand meteen duidelijk dat zwart 15-20! moet spelen. In het half uur dat ik gisteren aan dat andere standje besteedde, heb ik blijkbaar het nodige geleerd. Het idee hierachter is als volgt: zwart staat minder, want hij heeft de oppositie tegen. Als het op drievoudige oppositie aankomt en hij een schijf moet offeren is het hopeloos - niet alleen verliest hij dan een schijf, maar wit slaat ook nog eens naar voren, waardoor hij eerder op dam is. Daarom is het zwart die hier secuur moet spelen.

De oppositie kun je ontlopen door een formatie in de stand te vlechten, waardoor je kunt (dreigen met) afruilen. Of anders zul je op één van de beide vleugels door moeten breken. De zwarte schijven staan nogal los. (Wat dat betreft een bijkomend voordeel van wit: zijn schijven werken beter samen, waardoor hij meer mogelijkheden heeft om een formatie op te bouwen.) Maar goed, zwart moet dus een doorbraakmogelijkheid creëren, anders loopt hij vast. En van groot belang hierbij is de controle over veld 24. Dan houd je immers de mogelijkheid open om van 9 naar 25 te lopen. Én je houd de mogelijkheid om een formatie op te bouwen, namelijk met zwarte schijven op 12, 18 en 24.

Bijvoorbeeld het volgende: 1... 15-20 2. 39-34 20-24! En nu heeft wit geen goed plan meer. Speelt hij 37-32 dan breekt zwart links door, speelt hij 44-39 dan breekt zwart rechts door. Nu kan wit natuurlijk ook 2. 39-33 spelen, maar ook dan volgt 2... 20-24! en schijf 33 staat vast (want op 33-28 speelt zwart 24-29!) enz. Het lijkt me niet moeilijk om te zien dat 15-20! zondermeer de beste zet is, en dat het er zonder die zet héél somber voor zwart uitziet (ongunstige oppositie én gebrek aan formaties én geen duidelijke doorbraakkans en ook nog een half tempo achter...). Tja, dat is blijkbaar te veel van het goede, en zonder elke andere zet helemaal door te rekenen (bijv. 1... 9-13 2. 39-33!), wil ik best geloven dat zwart dan verloren staat.

En ja, ik denk dat er relatief simpele principes bestaan waarmee je zo'n stand kunt doorgronden. Natuurlijk zijn er standen te bedenken waarbij je niet in één oogopslag de uitslag kunt vaststellen. Maar bedenk daarbij ook dat er nog niet of nauwelijks theorievorming over killer is. Stel dat er over het huidige dammen totaal geen theorie zou zijn, dan zou je ook niet meteen zien hoe een anti-scouppe afloopt... Zou je dan ook gaan klagen over uit het hoofd leren? Dat hele boek van Moser...
Voordat ik jou de vraag stelde om dat standje binnen een half uur door te rekenen heb ik er zelf uiteraard ook even naar gekeken. En ik kon met de beste wil van de wereld niet bedenken wat er mis is met 9-13-19. Daar hoor ik jou niet over. Dus voor mij is jouw analyse van de stelling op zijn zachtst gezegd onvolledig.

Even voor de duidelijkheid: ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat er voor dammen theorie moet worden bestudeerd. Dat heb ik ook nergens beweerd, dus daar hoeven we het verder niet over te hebben. Wat ik geprobeerd heb is om op een iets andere manier duidelijk te maken dat het erg vervelend zou zijn als er in het eindspel van killer dammen naar verhouding veel voor mensen onbegrijpelijke standen voorkomen. Dat is bij sommigen overduidelijk niet binnengekomen.

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Thu Jun 25, 2009 19:52

pietervdvorm wrote: Om de discussie constructief te houden, ben ik benieuwd wat Wieger en Jan Pieter van dit alles vinden. Dat de uitslag volkomen willekeurig tot stand zou komen, lijkt me simpelweg niet waar. Hetzelfde geldt voor 'het niet kunnen taxeren / rekenen' in dit soort standen. Blijven Wieger en Jan Pieter sceptisch, willen ze (veel) meer bewijzen? OK, ik denk zelf ook dat het goed is om nog meer standen te bekijken, maar met de bijdragen van Tjalling, ildjarn en mij wordt ondertussen toch méér duidelijk over killer...
Tot dusverre heb ik nog geen duidelijke mening over de willekeur in de uitslagen van op het oog gelijkwaardige standjes. Het standje wat op mij de meeste indruk heeft gemaakt is de 3 om 3 van Tjalling met de zwarte schijven op 7, 9 en 15. Ik constateer dat ik zelf niet in staat ben om die stand door te rekenen, en de genoemde uitslagen zijn voor mij bijzonder tegen-intuitief, ook na het lezen van jouw analyses.

User avatar
mikkeltje
Posts: 391
Joined: Tue Oct 19, 2004 21:53
Location: Diemen
Contact:

Post by mikkeltje » Thu Jun 25, 2009 20:16

ildjarn wrote: Image
Voor of tegen een spelvernieuwing? Volgens mee is het achterliggende verhaal van deze hele discussie het aantrekkelijker maken van het dammen, meer spektakel, grotere publieke belangstelling, meer waardering en hogere geldprijzen.

Het aspect van de spelvernieuwing kan dat bereiken maar is geen doel op zich.

Het dammen met killer regels vind ik , sinds deze draad zich wat meer inhoudelijk ontwikkelt, best een goede variant. Met dank aan de uitleg van Joost, is mij al een aantal principes duidelijk in een dammen eindspel met een schijf op 15. In een schijveneindspel vind ik het nog uitermate complex.

Het probleem met de boekjes en de standjes zie ik niet. Ook in een drie om een heb ik geen 100-en standjes hoeven te leren om te weten waar het wint of verliest. Uiteindelijk zit dat nu in een paar principes in mijn hoofd. En volgens mij kan dat ook met killer.

Zie de stand hierboven. Ik zou het zo een killer vangstelling durven te noemen. Ook als ik nog het oude spel speel.

Punt voor mij is wel dat ik nog genoeg te leren heb in het huidige dammen. En dat is volgens mij bij een grote groep zo. De uitdaging is daarmee dan ook een type dammen (of puntentelling) te vinden dat door de topspelers wordt geaccepteerd (de dragers), dat de beslissing op het bord tot stand komt (want rechtvaardig) waarbij denkvermogen / competentie de objectief beslissende factor is. Dat is namelijk waar die toppers op trainen en zij zelf kunnen beinvloeden (of dat gevoel hebben).

Volgens mij voldoet killer aan deze criteria. Ik hoop dat het vervolgens ook iets bijdraagt aan het doel.

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Thu Jun 25, 2009 20:45

Wat oefeningen in mini-eindspelen (3 tegen 2), allemaal wit wint in killerdammen.

Image
Geef de eerste zet
Image
Geef de eerste 4 zetten met het sterkste zwarte verweer
Image
Geef de eerste drie zetten met het sterkste zwarte verweer
Image
Geef de eerste drie zetten met het sterkste zwarte verweer
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

ildjarn
Posts: 1537
Joined: Tue Aug 22, 2006 15:38
Real name: Joost de Heer

Post by ildjarn » Thu Jun 25, 2009 21:08

Schrikbarend trouwens hoe sterk 2 dammen zijn:
Image
Wit wint
Lasst die Maschinen verhungern, Ihr Narren...
Lasst sie verrecken!
Schlagt sie tot -- die Maschinen!

Jaap van Galen
Posts: 713
Joined: Wed Dec 17, 2003 10:51

Post by Jaap van Galen » Thu Jun 25, 2009 21:29

mikkeltje wrote:Voor of tegen een spelvernieuwing? Volgens mee is het achterliggende verhaal van deze hele discussie het aantrekkelijker maken van het dammen, meer spektakel, grotere publieke belangstelling, meer waardering en hogere geldprijzen.
Helemaal mee eens, en als doel zeker ook meer leden.
mikkeltje wrote:Het aspect van de spelvernieuwing kan dat bereiken maar is geen doel op zich.
Lijkt mij ook, maar dat geldt voor alle (deel)doelen. Mag geen reden geven dan maar niks te doen. En je moet doelen wel ergens aan kunnen afmeten. Simpele maar volgens mij goede graadmeter voor elk beleid met een doel lijkt me het aantal leden.
mikkeltje wrote:Het dammen met killer regels vind ik , sinds deze draad zich wat meer inhoudelijk ontwikkelt, best een goede variant. Met dank aan de uitleg van Joost, is mij al een aantal principes duidelijk in een dammen eindspel met een schijf op 15. In een schijveneindspel vind ik het nog uitermate complex.

Het probleem met de boekjes en de standjes zie ik niet. Ook in een drie om een heb ik geen 100-en standjes hoeven te leren om te weten waar het wint of verliest. Uiteindelijk zit dat nu in een paar principes in mijn hoofd. En volgens mij kan dat ook met killer.

Punt voor mij is wel dat ik nog genoeg te leren heb in het huidige dammen. En dat is volgens mij bij een grote groep zo. De uitdaging is daarmee dan ook een type dammen (of puntentelling) te vinden dat door de topspelers wordt geaccepteerd (de dragers), dat de beslissing op het bord tot stand komt (want rechtvaardig) waarbij denkvermogen / competentie de objectief beslissende factor is. Dat is namelijk waar die toppers op trainen en zij zelf kunnen beinvloeden (of dat gevoel hebben).
Het principe meer is beter is vind ik gemakkelijker uit te leggen dan killerdammen.
Meest extreem, maar misschien ook het meest te begrijpen: 1 schijf meer wint. Het zou leuk zijn als daar ook wat eindspelen over verschijnen.

En laat grootmeesters maar hun mening geven over denkvermogen/competentie.
mikkeltje wrote:Volgens mij voldoet killer aan deze criteria. Ik hoop dat het vervolgens ook iets bijdraagt aan het doel.
Als je iets nieuws zou introduceren, moet je natuurlijk wel alles doen om daar van te profiteren. Daar moet je professioneel over nadenken (betekent denk ik professionals inhuren, en ik denk ook dat die zichzelf ruim terug verdienen). En als je dat gedaan hebt, en die eerste match nog steeds niet kunt "verkopen", pas dan is de hoop ijdel geweest.

Piet Bouma
Posts: 3574
Joined: Sun Nov 02, 2003 13:05
Location: Harlingen

Post by Piet Bouma » Thu Jun 25, 2009 23:03

mikkeltje wrote: Punt voor mij is wel dat ik nog genoeg te leren heb in het huidige dammen. En dat is volgens mij bij een grote groep zo. De uitdaging is daarmee dan ook een type dammen (of puntentelling) te vinden dat door de topspelers wordt geaccepteerd (de dragers), dat de beslissing op het bord tot stand komt (want rechtvaardig) waarbij denkvermogen / competentie de objectief beslissende factor is. Dat is namelijk waar die toppers op trainen en zij zelf kunnen beinvloeden (of dat gevoel hebben).
Punt voor mij is dat het Killer-dammen eigenlijk nog nooit op hoog niveau is gespeeld.
Het belangrijkste toernooi is volgens mij het Killer-toernooi tijdens het WK 2005 (blitz) geweest.
Daarnaast zijn er nog wat experi-damtoernooien (ook blitz) geweest, maar het experi is helemaal doodgebloed.
En nu de Delftse-toptoernooien ook niet meer doorgaan, is het slecht gesteld met experimenten.

Het zou een idee zijn, als de KNDB (wrs. toch de meest innovatieve dambond), het Open NK zou gaan gebruiken om experimenten toe te staan c.q. te ondersteunen cq te verordonneren.
Volgend jaar in Brunssum het Open NK Killer Dammen?
Met een evaluatie van de deelnemende grootmeesters, wat zij ervan vinden.
En zo zouden ook andere ideeen uitgetest moeten/kunnen worden.
Want anders blijven we tot in de eeuwigheid op dit forum allerlei varianten bespreken en theoretiseren.
Het zal gepraktiseerd moeten worden en uiteindelijk voorgesteld moeten worden door de topgrootmeesters.
Bestuurders zullen nooit hun vingers aan een grote wijziging willen branden.

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Thu Jun 25, 2009 23:59

Wieger Wesselink wrote: Voordat ik jou de vraag stelde om dat standje binnen een half uur door te rekenen heb ik er zelf uiteraard ook even naar gekeken. En ik kon met de beste wil van de wereld niet bedenken wat er mis is met 9-13-19. Daar hoor ik jou niet over. Dus voor mij is jouw analyse van de stelling op zijn zachtst gezegd onvolledig.
Ik had nog geen analyse gemaakt. Dat heb ik nu wel gedaan, en ik heb gekeken naar het door jou aangegeven 9-13-19. Dit lijkt me het meest serieuze alternatief voor 15-20! Volgens Tjalling (de database) zou zwart dan verloren staan. Volgens mij klopt dat niet, volgens mij is het bij naukeurig spel nog steeds remise. Dus hier heb je een punt. Óf de (onvolledige) database geeft niet de juiste uitslag óf mijn analyse klopt niet. Voor de duidelijkheid nog even de stand na 9-13.

Image

Wit aan zet.

1. 39-33 (gedwongen, anders breekt zwart door op wits lange vleugel)
1...13-19! (om veld 24 te controleren) Nu is 33-29?? uiteraard verhinderd, en als je schijf 44 opspeelt verzwak je de korte vleugel; na 33-28 heeft zwart het simpele plan om met schijf 15 naar 29 te lopen, waarbij een vrijwel symmetrische stelling ontstaat, die achter elkaar remise loopt. Dus:
2. 37-32 15-20! (lijkt me de enige zet; want na 19-23? heeft zwart last van de oppositie, na 19-24? wint 32-28 en en met 7-11/12? verliest zwart een cruciaal tempo, waardoor hij in een eindspel terechtkomt met een schijf minder.)
En nu staat het zo:

Image

En tja, hier zit gewoon weinig muziek meer in.

Op 3. 33-29 beschikt zwart immers over 7-12! (eerst de schijf op 32 in oppositie houden, en dan pas 20-25 en 19-24)
Op 3. 33-28 weer 20-24 met wederzijdse doorbraak (wit en zwart zijn vrijwel even snel)
Op 3. 44-39 19-24 en na bijv. 4. 32-28 20-25 5. 28-23 24-30 6. 33-29 30-35 7. 39-34 25-30 is het simpel remise.
Op 3. 32-27 19-24 4. 27-22 7-12 en er is voor wit helemaal niets meer te halen.

Ik ben heel benieuwd welke winst de database aangeeft... Want aan dit standje heb ik langer dan een half uur gezeten, om te controleren en te controleren, en winst voor wit zit er volgens mij echt niet in.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Fri Jun 26, 2009 00:23

pietervdvorm wrote:
Wieger Wesselink wrote: Voordat ik jou de vraag stelde om dat standje binnen een half uur door te rekenen heb ik er zelf uiteraard ook even naar gekeken. En ik kon met de beste wil van de wereld niet bedenken wat er mis is met 9-13-19. Daar hoor ik jou niet over. Dus voor mij is jouw analyse van de stelling op zijn zachtst gezegd onvolledig.
Ik had nog geen analyse gemaakt. Dat heb ik nu wel gedaan, en ik heb gekeken naar het door jou aangegeven 9-13-19. Dit lijkt me het meest serieuze alternatief voor 15-20! Volgens Tjalling (de database) zou zwart dan verloren staan. Volgens mij klopt dat niet, volgens mij is het bij naukeurig spel nog steeds remise. Dus hier heb je een punt. Óf de (onvolledige) database geeft niet de juiste uitslag óf mijn analyse klopt niet. Voor de duidelijkheid nog even de stand na 9-13.

Image

Wit aan zet.

1. 39-33 (gedwongen, anders breekt zwart door op wits lange vleugel)
1...13-19! (om veld 24 te controleren) Nu is 33-29?? uiteraard verhinderd, en als je schijf 44 opspeelt verzwak je de korte vleugel; na 33-28 heeft zwart het simpele plan om met schijf 15 naar 29 te lopen, waarbij een vrijwel symmetrische stelling ontstaat, die achter elkaar remise loopt. Dus:
2. 37-32 15-20! (lijkt me de enige zet; want na 19-23? heeft zwart last van de oppositie, na 19-24? wint 32-28 en en met 7-11/12? verliest zwart een cruciaal tempo, waardoor hij in een eindspel terechtkomt met een schijf minder.)
En nu staat het zo:

Image

En tja, hier zit gewoon weinig muziek meer in.

Op 3. 33-29 beschikt zwart immers over 7-12! (eerst de schijf op 32 in oppositie houden, en dan pas 20-25 en 19-24)
Op 3. 33-28 weer 20-24 met wederzijdse doorbraak (wit en zwart zijn vrijwel even snel)
Op 3. 44-39 19-24 en na bijv. 4. 32-28 20-25 5. 28-23 24-30 6. 33-29 30-35 7. 39-34 25-30 is het simpel remise.
Op 3. 32-27 19-24 4. 27-22 7-12 en er is voor wit helemaal niets meer te halen.

Ik ben heel benieuwd welke winst de database aangeeft... Want aan dit standje heb ik langer dan een half uur gezeten, om te controleren en te controleren, en winst voor wit zit er volgens mij echt niet in.
Volgens Dragon wint na 9-13 37-32. Het heeft gewoon te maken met de drievoudige oppositie. Na 37-32 breekt zwart niet zomaar door op rechts.
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Fri Jun 26, 2009 00:46

Kosmos wrote:Nog voordat je ook maar iets van het killer-eindspel snapt heb je het al afgeschoten. Je bent gewoon erg negatief. Nog voordat het kalf geboren is wil je het al laten verdinken.
Geef mij de instelling van Joost maar. Die doet tenminste serieus onderzoek. Oja, een schaker, misschien is dat waarom hij wel interesse toont en Wieger en JP de boel meteen afschieten, als echte dammers.
Lastig discussieren met iemand die tegenstanders direct negativisme of zelfs een gebrek aan liefde voor de damsport verwijt. Je beschuldigingen raken, zoals gebruikelijk, kant noch wal. Ik heb wel degelijk serieus naar killer gekeken en een jaar of drie geleden heb ik tegen jou zelfs een killer-partij gespeeld in de mindsports Arena. Is het nu echt zo moeilijk om te accepteren dat niet iedereen jouw enthousiasme over killerdammen deelt?
Kosmos wrote:De 3 om 3 stand even zelf onderzoeken is teveel gevraagd. De databases downloaden is teveel gevraagd.
Ik heb de 5-stukken-killerdatabase inderdaad niet gedownload, maar zelf gegenereerd. Vind je dat heel erg? Vervolgens heb ik met Dragon draughts naar de analyse van Pieter gekeken en vastgesteld dat bijna alles remise was en dat Pieter de zet 22-27 ten onrechte van een vraagteken voorzag. Toen ik die bevindingen wilde posten, bleken anderen me al voorgegaan te zijn. Geen probleem, want de analytische waarde van dit soort standjes interesseert me toch niet zo. Waar het mij vooral om gaat, is of het leuk is om deze posities uit te spelen, maar voor die benadering krijg ik bij jou de handen niet op elkaar. Rekening houden met de interesses van de doelgroep, wie doet dat nou?
Dat je moet rekenen is een bezwaar.
Dat je moet rekenen is inherent aan een denksport, en dus geen enkel bezwaar. Echter, niet elke vorm van rekenen is leuk. Ik houd van strategie en combinaties, maar een weg zoeken in een zee van uittelvariantjes, vind ik een straf. Volgens mij denken de meeste andere dammmers er net zo over. Dat is dus iets om rekening mee te houden wanneer je over een spelregelwijziging nadenkt.

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Fri Jun 26, 2009 00:46

Piet Bouma wrote:
mikkeltje wrote: Punt voor mij is wel dat ik nog genoeg te leren heb in het huidige dammen. En dat is volgens mij bij een grote groep zo. De uitdaging is daarmee dan ook een type dammen (of puntentelling) te vinden dat door de topspelers wordt geaccepteerd (de dragers), dat de beslissing op het bord tot stand komt (want rechtvaardig) waarbij denkvermogen / competentie de objectief beslissende factor is. Dat is namelijk waar die toppers op trainen en zij zelf kunnen beinvloeden (of dat gevoel hebben).
Punt voor mij is dat het Killer-dammen eigenlijk nog nooit op hoog niveau is gespeeld.
Het belangrijkste toernooi is volgens mij het Killer-toernooi tijdens het WK 2005 (blitz) geweest.
Daarnaast zijn er nog wat experi-damtoernooien (ook blitz) geweest, maar het experi is helemaal doodgebloed.
En nu de Delftse-toptoernooien ook niet meer doorgaan, is het slecht gesteld met experimenten.

Het zou een idee zijn, als de KNDB (wrs. toch de meest innovatieve dambond), het Open NK zou gaan gebruiken om experimenten toe te staan c.q. te ondersteunen cq te verordonneren.
Volgend jaar in Brunssum het Open NK Killer Dammen?
Met een evaluatie van de deelnemende grootmeesters, wat zij ervan vinden.
En zo zouden ook andere ideeen uitgetest moeten/kunnen worden.
Want anders blijven we tot in de eeuwigheid op dit forum allerlei varianten bespreken en theoretiseren.
Het zal gepraktiseerd moeten worden en uiteindelijk voorgesteld moeten worden door de topgrootmeesters.
Bestuurders zullen nooit hun vingers aan een grote wijziging willen branden.
Het is erg jammer dat de Aart Walraventelling volledig doodgezwegen wordt, want in een WK-match zou deze telling een hele verbetering zijn. Er is al 5 jaar praktijkervaring mee opgedaan tijdens het Hiltex Zeeland Open, maar KNDB of FMJD of topgrootmeesters hebben daar waarschijnlijk nauwelijks iets mee gedaan.

Hoeveel jaar zal er dan wel niet met Killer moeten worden geëxperimenteerd voordat uiteindelijk ook topgrootmeesters zich erover uitlaten?

Sommige topgrootmeesters hebben zich al eens achter de telling van Henk de Witt geschaard, maar die is uiteindelijk weggestemd door andere topgrootmeesters en het grootste deel van de mindere goden.

Het lijkt uitzichtloos om de damwereld unaniem achter een spelregelwijziging te krijgen, vooral omdat er zoveel verdeeldheid heerst en omdat het merendeel van de mindere dammers helemaal geen reglemententswijziging lijkt te willen. Daardoor wordt elke discussie over remisebeperking een soort zinloze Sisyphusarbeid, net als de inspanningen in Goes tijdens het Hiltex Zeeland Open.

User avatar
Jan Pieter
Posts: 2432
Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
Real name: Jan Pieter Drost

Post by Jan Pieter » Fri Jun 26, 2009 01:24

pietervdvorm wrote:De drie om drie uit Raichenbach - Fabre, die Jan Pieter postte, was een constructieve bijdrage. Jan Pieter veronderstelde dat het vrijwel onmogelijk zou zijn om die stand door te rekenen.
Ik denk niet dat je het opzettelijk doet, maar hier geef je mijn mening niet goed weer. Over de positie Z: 2, 3, 4 en W: 47, 48, 49 schreef ik:
Ik zou het niet kunnen zeggen en zou ook geen zin hebben om het uit te rekenen, zo dat al mogelijk is. Strategie en combinaties zijn eigenlijk niet aan de orde, het is alleen maar eindeloos uittellen van variantjes.
Over de positie Raichenbach - Fabre schreef ik niets, maar je zou kunnen concluderen dat bovenstaande uitspraak hier in iets mindere mate (want de stand is een tikje concreter) op van toepassing is. Het gaat/ging mij dus niet zozeer om de onmogelijkheid dit soort posities uit te rekenen, als wel om de onaantrekkelijkheid daarvan.
Om de discussie constructief te houden, ben ik benieuwd wat Wieger en Jan Pieter van dit alles vinden.
Niet zoveel dus. Of deze posities nu wel of niet uit te rekenen zijn en of ze wel of niet tot een rechtvaardige uitslag leiden, het blijven standen die ik gewoon niet leuk vind. En zoals in een eerdere post gezegd, ik vermoed dat de meeste andere dammers er net zo over denken.

Wieger Wesselink
Posts: 1157
Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
Location: Eindhoven, The Netherlands
Contact:

Post by Wieger Wesselink » Fri Jun 26, 2009 08:47

pietervdvorm wrote:
Wieger Wesselink wrote: Voordat ik jou de vraag stelde om dat standje binnen een half uur door te rekenen heb ik er zelf uiteraard ook even naar gekeken. En ik kon met de beste wil van de wereld niet bedenken wat er mis is met 9-13-19. Daar hoor ik jou niet over. Dus voor mij is jouw analyse van de stelling op zijn zachtst gezegd onvolledig.
Ik had nog geen analyse gemaakt. Dat heb ik nu wel gedaan, en ik heb gekeken naar het door jou aangegeven 9-13-19. Dit lijkt me het meest serieuze alternatief voor 15-20! Volgens Tjalling (de database) zou zwart dan verloren staan. Volgens mij klopt dat niet, volgens mij is het bij naukeurig spel nog steeds remise. Dus hier heb je een punt. Óf de (onvolledige) database geeft niet de juiste uitslag óf mijn analyse klopt niet. Voor de duidelijkheid nog even de stand na 9-13.

Image

Wit aan zet.
Ik heb er nu ook wat langer naar gekeken, en ben tot de overtuiging gekomen dat dit een loei-ingewikkeld standje is. Waarom zwart in alle varianten verliest na 37-32 13-19 is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Na bijvoorbeeld 39-34 15-20 zie ik niet hoe wit de oppositie er in kan houden. En of het eindspel na 44-39 19-24 32-28 7-12 28-22 20-25 39-33 24-30 34-29 30-35 29-23 35-40 22-18 12-17 18-13 kansrijk of zelfs gewonnen is voor wit? Moeilijk te zeggen.

In tegenstelling tot Jan Pieter vind ik dit inmiddels een uitermate boeiend standje. Zelfs heb ik inmiddels goede hoop dat er toch behoorlijk wat logica in de uitslagen zit. De kracht van de oppositie bij killer dammen is dermate groot dat je er blindelings vanuit mag gaan dat het met wit aan zet (in de oorspronkelijke stand met 13 op 9) nooit zal winnen. En zwart aan zet heeft de oppositie tegen, met een minimale tempo-achterstand. In killer is dat kennelijk een zeer gevaarlijke situatie. In ieder geval heb ik er dit van geleerd: op oppositie spelen is leuk, het is iets wat ons gewone damspel mist.

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Fri Jun 26, 2009 13:26

Wieger Wesselink wrote:
pietervdvorm wrote:
Wieger Wesselink wrote: Voordat ik jou de vraag stelde om dat standje binnen een half uur door te rekenen heb ik er zelf uiteraard ook even naar gekeken. En ik kon met de beste wil van de wereld niet bedenken wat er mis is met 9-13-19. Daar hoor ik jou niet over. Dus voor mij is jouw analyse van de stelling op zijn zachtst gezegd onvolledig.
Ik had nog geen analyse gemaakt. Dat heb ik nu wel gedaan, en ik heb gekeken naar het door jou aangegeven 9-13-19. Dit lijkt me het meest serieuze alternatief voor 15-20! Volgens Tjalling (de database) zou zwart dan verloren staan. Volgens mij klopt dat niet, volgens mij is het bij naukeurig spel nog steeds remise. Dus hier heb je een punt. Óf de (onvolledige) database geeft niet de juiste uitslag óf mijn analyse klopt niet. Voor de duidelijkheid nog even de stand na 9-13.

Image

Wit aan zet.
Ik heb er nu ook wat langer naar gekeken, en ben tot de overtuiging gekomen dat dit een loei-ingewikkeld standje is. Waarom zwart in alle varianten verliest na 37-32 13-19 is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Na bijvoorbeeld 39-34 15-20 zie ik niet hoe wit de oppositie er in kan houden. En of het eindspel na 44-39 19-24 32-28 7-12 28-22 20-25 39-33 24-30 34-29 30-35 29-23 35-40 22-18 12-17 18-13 kansrijk of zelfs gewonnen is voor wit? Moeilijk te zeggen.

In tegenstelling tot Jan Pieter vind ik dit inmiddels een uitermate boeiend standje. Zelfs heb ik inmiddels goede hoop dat er toch behoorlijk wat logica in de uitslagen zit. De kracht van de oppositie bij killer dammen is dermate groot dat je er blindelings vanuit mag gaan dat het met wit aan zet (in de oorspronkelijke stand met 13 op 9) nooit zal winnen. En zwart aan zet heeft de oppositie tegen, met een minimale tempo-achterstand. In killer is dat kennelijk een zeer gevaarlijke situatie. In ieder geval heb ik er dit van geleerd: op oppositie spelen is leuk, het is iets wat ons gewone damspel mist.
Na 9-13? 37-32 13-19 speel je 32-27! waarmee schijf 7 en 27 in oppositie komen. Je laat dus de twee schijven rechts even hangen, om op het goede moment (na 15-20) 44-40 te doen waarna je de andere twee schijven in oppositie brengt.

Als je goed op de oppositie let, is dit toch wel te doen? Goed te horen dat je iets leuks hebt ontdekt.
Heaven is no location, but a state of mind

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Fri Jun 26, 2009 13:36

Jan Pieter wrote:
Kosmos wrote:Nog voordat je ook maar iets van het killer-eindspel snapt heb je het al afgeschoten. Je bent gewoon erg negatief. Nog voordat het kalf geboren is wil je het al laten verdinken.
Geef mij de instelling van Joost maar. Die doet tenminste serieus onderzoek. Oja, een schaker, misschien is dat waarom hij wel interesse toont en Wieger en JP de boel meteen afschieten, als echte dammers.
Lastig discussieren met iemand die tegenstanders direct negativisme of zelfs een gebrek aan liefde voor de damsport verwijt. Je beschuldigingen raken, zoals gebruikelijk, kant noch wal. Ik heb wel degelijk serieus naar killer gekeken en een jaar of drie geleden heb ik tegen jou zelfs een killer-partij gespeeld in de mindsports Arena. Is het nu echt zo moeilijk om te accepteren dat niet iedereen jouw enthousiasme over killerdammen deelt?
Kosmos wrote:De 3 om 3 stand even zelf onderzoeken is teveel gevraagd. De databases downloaden is teveel gevraagd.
Ik heb de 5-stukken-killerdatabase inderdaad niet gedownload, maar zelf gegenereerd. Vind je dat heel erg? Vervolgens heb ik met Dragon draughts naar de analyse van Pieter gekeken en vastgesteld dat bijna alles remise was en dat Pieter de zet 22-27 ten onrechte van een vraagteken voorzag. Toen ik die bevindingen wilde posten, bleken anderen me al voorgegaan te zijn. Geen probleem, want de analytische waarde van dit soort standjes interesseert me toch niet zo. Waar het mij vooral om gaat, is of het leuk is om deze posities uit te spelen, maar voor die benadering krijg ik bij jou de handen niet op elkaar. Rekening houden met de interesses van de doelgroep, wie doet dat nou?
Dat je moet rekenen is een bezwaar.
Dat je moet rekenen is inherent aan een denksport, en dus geen enkel bezwaar. Echter, niet elke vorm van rekenen is leuk. Ik houd van strategie en combinaties, maar een weg zoeken in een zee van uittelvariantjes, vind ik een straf. Volgens mij denken de meeste andere dammmers er net zo over. Dat is dus iets om rekening mee te houden wanneer je over een spelregelwijziging nadenkt.
Op zich denk ik dat je wel gelijk hebt dat de meerderheid van de dammers killer niet leuk vindt. Liever schudt men in een 3 om 3 of al wat eerder de handen en gaat naar de bar.
Daar zijn we het dus wel over eens.
Het is een instelling die mij niet aantrekt. Ben ook wat teleurgesteld in het feit dat dammers jarenlang de mogelijkheid onbenut hebben gelaten om eens te experimenteren met killer. Jij hebt inderdaad met mij een leuke partij gespeeld en de databases dus gedownload (nee, vind ik niet heel erg), maar van jou wordt natuurlijk ook meer verwacht dan van de gemiddelde dammer.

Kunnen we nu de standen gaan bekijken, die jij bij voorbaat niet leuk vindt en waarin anderen een enorme uitdaging zien.
Heaven is no location, but a state of mind

Post Reply