Kwalificatietoernooi NK 2011

[Douwe Edelenbos]

Ik heb nog nooit een 100-meter loper gehoord, dat je de reactietijd van de eindtijd zou moeten afhalen. Stel loper A een reactietijd heeft van 0,07 en loper B van 0,11. De finishtijden zijn 9,96 om 9,98. Hoewel B de afstand het snelst heeft gelopen wordt A tot winnaar uitgeroepen.

Blijkbaar is de reactietijd een onderdeel van de competitie, zoals nu is besloten dat weerstandspunten etc. onderdeel zijn de competitie. Hoe dichter je bij de top komt des te meer het om de details gaat en zal moeten gaan. Bij dammen heeft reactietijd niet zoveel invloed vandaar dat gekozen zal zijn voor een ander systeem.

Ondanks dat ik het met je eindpunt eens ben, is dit natuurlijk een argument wat kant noch wal raakt.
Reactietijd is iets waar een hardloper zelf invloed op heeft en op kan trainen, weerstandspunten zijn volledig willekeurig en staan buiten de invloedssfeer van de speler zelf.

Ik blijf het apart vinden als er weer een botte reactie volgt. Iemand met echte argumenten heeft geen schreeuwende taal als 'natuurlijk een argument wat kant noch wal raakt' nodig. < EINDE >

[Piet Bouma]

Wieger vond dat er criteria voor een evaluatie gesteld moesten worden. Als je alle reacties eens samenvat, dan kom ik op drie hoofdpunten.

a) Is het gebruikte Zwitserse systeem (met de gebruikte lotingsystematiek) eerlijk?
b) Worden de provinciale kampioenschappen niet uitgehold door de vrije inschrijving?
c) Oude halve finales: te weinig doorstroommogelijkheden vanuit de ‘kleine provincies’.

Ad. a. Wanneer je de gemiddelde tegenstandersrating bekijkt hebben de sterkste spelers ook vrijwel de sterkste tegenstand gehad. Dus lijkt het me qua loting best wel eerlijk gegaan te zijn en zijn daar niet aparte dingen ontstaan. Over criteria WP, SB en tegenstandersrating kun je blijven discussiëren. Een rond toernooi zal eerlijker zijn, maar een off-day van een bepaalde speler kan de ranglijst dan ook danig beïnvloeden, waarbij een op papier sterkere speler voor plaatsing buiten de boot valt.
Criteria zou je kunnen verfijnen, door ipv tegenstandersrating, de TPR te gaan gebruiken, of de hoogste en laagste tegenstandersrating (net als ook Solkof Whl) niet mee te rekenen.

Ad b en c. Hier heeft bijv. Dieter wel een punt. Door loskoppeling kunnen de provinciale kampioenschappen aan waarde inboeten. Overigens valt het bijvoorbeeld ook op dat vanuit Friesland (toch nog wel een grote damprovincie) maar twee deelnemers waren. Het Friese kampioenschap is dus populairder dan de kwalificatietoernooien NK! En dat terwijl Emmeloord makkelijk te berijden is.
Als, als je met Zwitserse kwalificatietoernooien doorgaat is er natuurlijk niks op tegen om alle twaalf damprovincies elk zes plaatsen voor de kwalificatietoernooien te geven. Daarnaast nog aardig wat staanplaatsen vanuit een vorig kwalificatietoernooi en de terugvallers uit de finale. Totaal geen gedoe met keuzeplaatsen en toch koppeling met provinciale kampioenschappen.

Daarnaast zou je nog iets met de speeltijd kunnen doen. En – in mijn opinie – is er niks op tegen om ook plusjes (want die gebruiken we in de finale toch ook!) in het Zwitsers systeem te integreren (of sterker nog aangepaste puntentelling). Want dat zijn verschillen die je zelf op het bord maakt en ben je dus niet afhankelijk van resultaten van anderen.
En als je bij een gelijk aantal punten toch een barrage wilt. Laatste ronde: één partij en tussen de gelijk geëindigden daarna een barrage volgens Georgiev-systematiek. Op de laatste speeldag zijn dan alle geplaatsten bekend, wat Andrew ook belangrijk vind.
Nou, daar heb je flink wat (beslis)punten/criteria voor evaluatie.

[pietervdvorm]

Edwin stond in het middenspel stukken beter, en had volgens mij goede kansen als hij niet 24-30 ruilt maar 18-23 speelt. Op basis van de onderlinge partij heb ik er geen enkel probleem mee dat hij zich plaatst, en Auke niet.

Deze stand dus:



Op 41... 18-23 42. 27-22? volgt 12-18! 18-22 24-30 (heeft Twiest dit over het hoofd gezien?).

Kingsrow speelt hier: 6. 38-32 37x28 7. 11-6 23-29 8. 17-11 14-19 9. 11-7 1x12 10. 25-20 19-23 11. 48-42 28-33 12. 16-11 33-39 13. 42-38 39-44 14. 38-32 en zwart kan en geen damhalen en de vang niet langer handhaven, dus vrijwel zeker remise.

Verrassend, om niet te zeggen verbijsterend, dat zelfs in deze stand nog de wet van Goedemoed geldt: blokjes geven en remise... Zwart heeft nog een heel ander plan: 6. 38-32 37x28 7. 11-6 28-32 8. 17-11 8-12 enz. Dat ziet er erg gewonnen uit. Of taxeert Kingsrow zelfs dit op remise? (Ik kan me trouwens niet voorstellen dat Scholma bewust op dit eindspel aangestuurd zou hebben...)

[Andrew Tjon A Ong]

Wieger vond dat er criteria voor een evaluatie gesteld moesten worden. Als je alle reacties eens samenvat, dan kom ik op drie hoofdpunten.

a) Is het gebruikte Zwitserse systeem (met de gebruikte lotingsystematiek) eerlijk?
b) Worden de provinciale kampioenschappen niet uitgehold door de vrije inschrijving?
c) Oude halve finales: te weinig doorstroommogelijkheden vanuit de ‘kleine provincies’.

Ad. a. Wanneer je de gemiddelde tegenstandersrating bekijkt hebben de sterkste spelers ook vrijwel de sterkste tegenstand gehad. Dus lijkt het me qua loting best wel eerlijk gegaan te zijn en zijn daar niet aparte dingen ontstaan. Over criteria WP, SB en tegenstandersrating kun je blijven discussiëren. Een rond toernooi zal eerlijker zijn, maar een off-day van een bepaalde speler kan de ranglijst dan ook danig beïnvloeden, waarbij een op papier sterkere speler voor plaatsing buiten de boot valt.
Criteria zou je kunnen verfijnen, door ipv tegenstandersrating, de TPR te gaan gebruiken, of de hoogste en laagste tegenstandersrating (net als ook Solkof Whl) niet mee te rekenen.

Ad b en c. Hier heeft bijv. Dieter wel een punt. Door loskoppeling kunnen de provinciale kampioenschappen aan waarde inboeten. Overigens valt het bijvoorbeeld ook op dat vanuit Friesland (toch nog wel een grote damprovincie) maar twee deelnemers waren. Het Friese kampioenschap is dus populairder dan de kwalificatietoernooien NK! En dat terwijl Emmeloord makkelijk te berijden is.
Als, als je met Zwitserse kwalificatietoernooien doorgaat is er natuurlijk niks op tegen om alle twaalf damprovincies elk zes plaatsen voor de kwalificatietoernooien te geven. Daarnaast nog aardig wat staanplaatsen vanuit een vorig kwalificatietoernooi en de terugvallers uit de finale. Totaal geen gedoe met keuzeplaatsen en toch koppeling met provinciale kampioenschappen.

Daarnaast zou je nog iets met de speeltijd kunnen doen. En – in mijn opinie – is er niks op tegen om ook plusjes (want die gebruiken we in de finale toch ook!) in het Zwitsers systeem te integreren (of sterker nog aangepaste puntentelling). Want dat zijn verschillen die je zelf op het bord maakt en ben je dus niet afhankelijk van resultaten van anderen.
En als je bij een gelijk aantal punten toch een barrage wilt. Laatste ronde: één partij en tussen de gelijk geëindigden daarna een barrage volgens Georgiev-systematiek. Op de laatste speeldag zijn dan alle geplaatsten bekend, wat Andrew ook belangrijk vind.
Nou, daar heb je flink wat (beslis)punten/criteria voor evaluatie.

Hartelijk dank voor de samenvatting van de problematiek Piet!
Ik denk dat je het correct hebt weergegeven:
a) Is het gebruikte Zwitserse systeem (met de gebruikte lotingsystematiek) eerlijk?
b) Worden de provinciale kampioenschappen niet uitgehold door de vrije inschrijving?
c) Oude halve finales: te weinig doorstroommogelijkheden vanuit de ‘kleine provincies’.

Ad. c.: Ik had al eerder aangegeven dat de doorstroommogelijkheden vanuit de “kleine provincies” mijn grootste bezwaar was bij het oude systeem. Het werkte zo demotiverend om elk jaar weer net naast de titel te grijpen en dus ook steeds geen plaatsing voor de HF, dat ik mij al had voorgenomen om nooit meer HF te spelen, ook niet als ik per ongeluk een keertje wel weer provinciaal kampioen zou worden. Zo afgeknapt was ik op het oude HF-systeem.
Verder ben ik niet echt een liefhebber van plusjes en alternatieve puntentellingen in Zwitsers.

Ad. b.: Ook in Utrecht is er van uitholling geen sprake. Als ik de UPDB-site mag geloven, was er dit jaar weer een record aantal deelnemers aan het Utrechts Kampioenschap. Ook in Utrecht is het provinciaal kampioenschap populairder dan de Kwalificatietoernooien. Het zal de meeste deelnemers een biet wezen of er nu wel of geen plaatsingsrechten voor de HF te verdienen zijn bij het provinciaal kampioenschap. Ze willen gewoon het Provinciaal Kampioenschap spelen.

Ad. a.: Zwitserssysteem
Als je het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating (net als ook Solkof Whl) een verfijning en dus verbetering noemt, dat valt dat me erg van je tegen!!
Ik kan er met m’n verstand niet bij, dat mensen dat een verbetering noemen.
Als je met tegenstanderrating werkt, dan moet je met de reële tegenstanderratings werken, anders verkracht je het systeem. Dan werk je juist oneerlijkheid in de hand ipv dat je het systeem eerlijker maakt.
Ik hoop dat je me kunt uitleggen waarom ik dat verkeerd zou zien.

Ik geef je gewoon mijn praktijk voorbeeld uit de HF in Tilburg.
Het gaat dus om de "verfijning" : het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating.

Mijn hoogste tegenstanderrating die ik gehad heb was:
de nummer 3 Jeroen v.d. Akker met 1484 rating
De laagste tegenstander rating die ik gehad heb was:
de nummer 5 Edwin de Jager met 1161 rating
Bij mij zou er dus 1484+1161= 2645 rating in mindering op mijn totaal gebracht worden

Als ik naar spelers kijk zoals bijv. Kos en Van der Stap:
Hun hoogste tegenstanderrating die zij gehad hebben was :
De nummer 6 Wim v.d. Kooij met 1382 rating
De laagste tegenstanderrating die zij gehad hebben was:
De nummer 18 Jan Kerkhofs met 1014 rating
Bij hun zou er dus 1382+1014= 2396 rating in mindering op hun totaal gebracht worden

Het zal een ieder duidelijk zijn dat mijn programma veel zwaarder was (249 ratingpunten)

Als ik met hun gelijk geëindigd was dan zou ik in werkelijkheid een hogere tegenstanderrating hebben, en door de “verfijning” een ineens een veel lagere!!

Zij zijn al “beloond” doordat zij tegen de zwakste mochten spelen en de sterkste konden ontlopen.
Ik ben al “gestraft” doordat ik de sterkste wel heb gehad, maar de zwakste niet, waardoor ik dus moeilijker aan mijn punten kon komen.
Alsof dat nog niet genoeg is, word ik door de “verfijning” nog een keer “gepakt” doordat er bij mij meer van mijn Tegenstanderratingstotaal wordt afgehaald dan bij hun, met als gevolg dat hun gemiddelde tegenstanderrating toeneemt tov van de mijne, terwijl de werkelijkheid anders ligt (dus oneerlijk!).
Zoals ik in een eerdere post al aangaf: je kunt niet alleen de lusten ervaren van een zwakke tegenstander treffen en dan lekker twee punten scoren en vervolgens van de lasten van een lagere tegenstanderrating vrijgesteld worden!!!

[Luteijn]

Ad. a. Wanneer je de gemiddelde tegenstandersrating bekijkt hebben de sterkste spelers ook vrijwel de sterkste tegenstand gehad. Dus lijkt het me qua loting best wel eerlijk gegaan te zijn en zijn daar niet aparte dingen ontstaan. Over criteria WP, SB en tegenstandersrating kun je blijven discussiëren. Een rond toernooi zal eerlijker zijn, maar een off-day van een bepaalde speler kan de ranglijst dan ook danig beïnvloeden, waarbij een op papier sterkere speler voor plaatsing buiten de boot valt.
Criteria zou je kunnen verfijnen, door ipv tegenstandersrating, de TPR te gaan gebruiken, of de hoogste en laagste tegenstandersrating (net als ook Solkof Whl) niet mee te rekenen.


Ad. a.: Zwitserssysteem
Als je het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating (net als ook Solkof Whl) een verfijning en dus verbetering noemt, dat valt dat me erg van je tegen!!
Ik kan er met m’n verstand niet bij, dat mensen dat een verbetering noemen.
Als je met tegenstanderrating werkt, dan moet je met de reële tegenstanderratings werken, anders verkracht je het systeem. Dan werk je juist oneerlijkheid in de hand ipv dat je het systeem eerlijker maakt.
Ik hoop dat je me kunt uitleggen waarom ik dat verkeerd zou zien.

Ik geef je gewoon mijn praktijk voorbeeld uit de HF in Tilburg.
Het gaat dus om de "verfijning" : het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating.

Mijn hoogste tegenstanderrating die ik gehad heb was:
de nummer 3 Jeroen v.d. Akker met 1484 rating
De laagste tegenstander rating die ik gehad heb was:
de nummer 5 Edwin de Jager met 1161 rating
Bij mij zou er dus 1484+1161= 2645 rating in mindering op mijn totaal gebracht worden

Als ik naar spelers kijk zoals bijv. Kos en Van der Stap:
Hun hoogste tegenstanderrating die zij gehad hebben was :
De nummer 6 Wim v.d. Kooij met 1382 rating
De laagste tegenstanderrating die zij gehad hebben was:
De nummer 18 Jan Kerkhofs met 1014 rating
Bij hun zou er dus 1382+1014= 2396 rating in mindering op hun totaal gebracht worden

Het zal een ieder duidelijk zijn dat mijn programma veel zwaarder was (249 ratingpunten)

Als ik met hun gelijk geëindigd was dan zou ik in werkelijkheid een hogere tegenstanderrating hebben, en door de “verfijning” een ineens een veel lagere!!

Zwitsers op rating is een slecht begrepen methode om in een Zwitsers systeem tot een eerlijke paring en redelijk getrouwe eindstand te komen. Inmiddels heb ik het al aan een half dozijn mensen proberen uit te leggen, hoe het werkt. Wellicht zou het verstandig zijn om een andere naam te kiezen voor deze vorm van Zwitsers. Het gaat namelijk niet om de oorspronkelijke rating, maar om de toernooi rating. Na elke ronde wordt deze toernooi rating opnieuw berekend.

Bij een eindstand, waarbij de hoogste en de laagste rating wordt afgetrokken, gaat het om aftrek van de toernooi rating en niet om de oorspronkelijke rating. Deze aftrek wordt ook wel toegepast bij Zwitsers op weerstand. Daar is dat nog belangrijker, omdat gewerkt wordt met paring van de hoogste tegen de laagste. De eerste ronde krijgt daardoor de sterkste speler de dummy of de zwakste speler van het hele veld. Het aftrekken van deze zwakste van het resultaat geeft een enorme verbetering van het resultaat. Het aftrekken van de hoogste is zinvol voor de rangschikking van de zwakste spelers. Niet voor de top van de ranglijst.

Een aardig voorbeeld van de werking van Zwitsers op rating was mijn scoreverloop tijdens het afgelopen The Hague Open. Ik werd tweede. Als Baljakin niet gewonnen had van Wouter Ludwig was ik zelfs fluitend eerste geworden. Mijn oorspronkelijke rating was gemiddeld 150 punten lager, dan de rating van de spelers, waar ik tussen eindigde. Echter in elke partij tegen een grootmeester ging mijn toernooi rating omhoog. Zodanig dat ik aan het einde van het toernooi een torenhoge toernooi rating had.

De lancering van mijn toernooi rating gedurende het toernooi weerspiegelde natuurlijk niet mijn werkelijke speelkracht, maar (in zekere mate) mijn toernooi prestatie. De rating verschuiving per partij is een keuze, die naar beste weten wordt gemaakt door de bouwer van het computerprogramma. Bij iemand met zo'n ontzettend lage rating als ik, loopt dat een beetje uit de hand. Bij de mensen waar het normaliter omgaat, valt dat mee.

Om een zo goed mogelijke ranglijst te bereiken heeft Wouter Ludwig bij zijn promotie op dit onderwerp een factor bepaald, die het beste resultaat geeft bij de gangbare Zwitsers toernooien. D.w.z. in een beperkt aantal ronden zou een vergelijkbare eindstand moeten ontstaan als het geval geweest zou zijn bij een rond toernooi. Een rond toernooi zou een half jaar hebben geduurd bij zoveel deelnemers. In het Zwitsers kan het in een week.

Het is een beetje een kwestie van wiskunde en statistiek. Ik vertrouw erop dat hij, gecontroleerd door hoogleraren, daarbij tot een consciëntieuze vaststelling van de meest optimale berekening is gekomen. Zijn proefschrift is beschikbaar. Mensen die daar in opgeleid zijn, kunnen het narekenen. Een aspect die het lastig maakt, is daarbij het aantal ronden. Als je meer ronden speelt zou je eigenlijk met een andere (kleinere) factor moeten werken. In de praktijk zal dat echter meestal niet gebeuren. De technische commissie van de werelddambond heeft zijn werk bestudeerd en naar aanleiding daarvan geadviseerd aan alle toernooi organisatoren om Zwitsers op rating toe te passen, als beste methode om tot een adequate ranglijst te komen.

Enige discussie is er geweest over het optimale aantal ronden voor de halve finale groepen. Wouter Ludwig heeft een advies gegeven. Ik heb het (nog) niet in bezit. Daar heeft hij voor groepen van 24 man een advies gegeven. Er is evenwel gespeeld met groepen van 18. Bijgevolg ligt het voor de hand om te veronderstellen, dat zeven ronden genoeg geweest zouden moeten zijn voor een voldoende betrouwbare ranglijst. Met Zwitsers op rating zou het resultaat nog iets beter geweest zijn. Het uitbreiden van het aantal ronden geeft slechts een kleine (weinig significante) verbetering van het resultaat.

[Wieger Wesselink]

Ad. a. Wanneer je de gemiddelde tegenstandersrating bekijkt hebben de sterkste spelers ook vrijwel de sterkste tegenstand gehad. Dus lijkt het me qua loting best wel eerlijk gegaan te zijn en zijn daar niet aparte dingen ontstaan. Over criteria WP, SB en tegenstandersrating kun je blijven discussiëren. Een rond toernooi zal eerlijker zijn, maar een off-day van een bepaalde speler kan de ranglijst dan ook danig beïnvloeden, waarbij een op papier sterkere speler voor plaatsing buiten de boot valt.
Criteria zou je kunnen verfijnen, door ipv tegenstandersrating, de TPR te gaan gebruiken, of de hoogste en laagste tegenstandersrating (net als ook Solkof Whl) niet mee te rekenen.


Ad. a.: Zwitserssysteem
Als je het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating (net als ook Solkof Whl) een verfijning en dus verbetering noemt, dat valt dat me erg van je tegen!!
Ik kan er met m’n verstand niet bij, dat mensen dat een verbetering noemen.
Als je met tegenstanderrating werkt, dan moet je met de reële tegenstanderratings werken, anders verkracht je het systeem. Dan werk je juist oneerlijkheid in de hand ipv dat je het systeem eerlijker maakt.
Ik hoop dat je me kunt uitleggen waarom ik dat verkeerd zou zien.

Ik geef je gewoon mijn praktijk voorbeeld uit de HF in Tilburg.
Het gaat dus om de "verfijning" : het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating.

Mijn hoogste tegenstanderrating die ik gehad heb was:
de nummer 3 Jeroen v.d. Akker met 1484 rating
De laagste tegenstander rating die ik gehad heb was:
de nummer 5 Edwin de Jager met 1161 rating
Bij mij zou er dus 1484+1161= 2645 rating in mindering op mijn totaal gebracht worden

Als ik naar spelers kijk zoals bijv. Kos en Van der Stap:
Hun hoogste tegenstanderrating die zij gehad hebben was :
De nummer 6 Wim v.d. Kooij met 1382 rating
De laagste tegenstanderrating die zij gehad hebben was:
De nummer 18 Jan Kerkhofs met 1014 rating
Bij hun zou er dus 1382+1014= 2396 rating in mindering op hun totaal gebracht worden

Het zal een ieder duidelijk zijn dat mijn programma veel zwaarder was (249 ratingpunten)

Als ik met hun gelijk geëindigd was dan zou ik in werkelijkheid een hogere tegenstanderrating hebben, en door de “verfijning” een ineens een veel lagere!!

Zwitsers op rating is een slecht begrepen methode om in een Zwitsers systeem tot een eerlijke paring en redelijk getrouwe eindstand te komen. Inmiddels heb ik het al aan een half dozijn mensen proberen uit te leggen, hoe het werkt. Wellicht zou het verstandig zijn om een andere naam te kiezen voor deze vorm van Zwitsers. Het gaat namelijk niet om de oorspronkelijke rating, maar om de toernooi rating. Na elke ronde wordt deze toernooi rating opnieuw berekend.

Bij een eindstand, waarbij de hoogste en de laagste rating wordt afgetrokken, gaat het om aftrek van de toernooi rating en niet om de oorspronkelijke rating. Deze aftrek wordt ook wel toegepast bij Zwitsers op weerstand. Daar is dat nog belangrijker, omdat gewerkt wordt met paring van de hoogste tegen de laagste. De eerste ronde krijgt daardoor de sterkste speler de dummy of de zwakste speler van het hele veld. Het aftrekken van deze zwakste van het resultaat geeft een enorme verbetering van het resultaat. Het aftrekken van de hoogste is zinvol voor de rangschikking van de zwakste spelers. Niet voor de top van de ranglijst.

Een aardig voorbeeld van de werking van Zwitsers op rating was mijn scoreverloop tijdens het afgelopen The Hague Open. Ik werd tweede. Als Baljakin niet gewonnen had van Wouter Ludwig was ik zelfs fluitend eerste geworden. Mijn oorspronkelijke rating was gemiddeld 150 punten lager, dan de rating van de spelers, waar ik tussen eindigde. Echter in elke partij tegen een grootmeester ging mijn toernooi rating omhoog. Zodanig dat ik aan het einde van het toernooi een torenhoge toernooi rating had.

De lancering van mijn toernooi rating gedurende het toernooi weerspiegelde natuurlijk niet mijn werkelijke speelkracht, maar (in zekere mate) mijn toernooi prestatie. De rating verschuiving per partij is een keuze, die naar beste weten wordt gemaakt door de bouwer van het computerprogramma. Bij iemand met zo'n ontzettend lage rating als ik, loopt dat een beetje uit de hand. Bij de mensen waar het normaliter omgaat, valt dat mee.

Om een zo goed mogelijke ranglijst te bereiken heeft Wouter Ludwig bij zijn promotie op dit onderwerp een factor bepaald, die het beste resultaat geeft bij de gangbare Zwitsers toernooien. D.w.z. in een beperkt aantal ronden zou een vergelijkbare eindstand moeten ontstaan als het geval geweest zou zijn bij een rond toernooi. Een rond toernooi zou een half jaar hebben geduurd bij zoveel deelnemers. In het Zwitsers kan het in een week.

Het is een beetje een kwestie van wiskunde en statistiek. Ik vertrouw erop dat hij, gecontroleerd door hoogleraren, daarbij tot een consciëntieuze vaststelling van de meest optimale berekening is gekomen. Zijn proefschrift is beschikbaar. Mensen die daar in opgeleid zijn, kunnen het narekenen. Een aspect die het lastig maakt, is daarbij het aantal ronden. Als je meer ronden speelt zou je eigenlijk met een andere (kleinere) factor moeten werken. In de praktijk zal dat echter meestal niet gebeuren. De technische commissie van de werelddambond heeft zijn werk bestudeerd en naar aanleiding daarvan geadviseerd aan alle toernooi organisatoren om Zwitsers op rating toe te passen, als beste methode om tot een adequate ranglijst te komen.

Enige discussie is er geweest over het optimale aantal ronden voor de halve finale groepen. Wouter Ludwig heeft een advies gegeven. Ik heb het (nog) niet in bezit. Daar heeft hij voor groepen van 24 man een advies gegeven. Er is evenwel gespeeld met groepen van 18. Bijgevolg ligt het voor de hand om te veronderstellen, dat zeven ronden genoeg geweest zouden moeten zijn voor een voldoende betrouwbare ranglijst. Met Zwitsers op rating zou het resultaat nog iets beter geweest zijn. Het uitbreiden van het aantal ronden geeft slechts een kleine (weinig significante) verbetering van het resultaat.

Ik geloof niet dat een nauwkeurig advies voor het aantal ronden eenvoudig te berekenen is. Daarvoor moet je aannames maken over de kansverdeling van de uitslagen, en die ligt voor dammen totaal anders dan bij andere sporten. Ik verwacht dat zulke kansverdelingen voor dammen helemaal niet bestaan, of op zijn best erg onnauwkeurig zijn.

Het beste wat je volgens mij kunt doen is om modellen te maken van een grote groep spelers die zo goed mogelijk overeenkomen met de werkelijkheid. Op basis van die modellen kunnen een grote hoeveelheid simulaties worden gedraaid, zowel van Zwitserse toernooien als van rondtoernooien. Daarmee kun je vervolgens uitspraken doen over het gewenste aantal ronden, en over de toevalsfactor van Zwitsers in vergelijking tot rondtoernooien. Lijkt me een aardige afstudeeropdracht.

[MenO]

Ik heb nog nooit een 100-meter loper gehoord, dat je de reactietijd van de eindtijd zou moeten afhalen. Stel loper A een reactietijd heeft van 0,07 en loper B van 0,11. De finishtijden zijn 9,96 om 9,98. Hoewel B de afstand het snelst heeft gelopen wordt A tot winnaar uitgeroepen.

Blijkbaar is de reactietijd een onderdeel van de competitie, zoals nu is besloten dat weerstandspunten etc. onderdeel zijn de competitie. Hoe dichter je bij de top komt des te meer het om de details gaat en zal moeten gaan. Bij dammen heeft reactietijd niet zoveel invloed vandaar dat gekozen zal zijn voor een ander systeem.

Ondanks dat ik het met je eindpunt eens ben, is dit natuurlijk een argument wat kant noch wal raakt.
Reactietijd is iets waar een hardloper zelf invloed op heeft en op kan trainen, weerstandspunten zijn volledig willekeurig en staan buiten de invloedssfeer van de speler zelf.

Ik blijf het apart vinden als er weer een botte reactie volgt. Iemand met echte argumenten heeft geen schreeuwende taal als 'natuurlijk een argument wat kant noch wal raakt' nodig. < EINDE >

Wel, het was niet mijn intentie om bot te zijn. Mijn excuses als dat wel zo overkomt.
Ik wilde enkel aangeven dat ik het jammer vind dat je een punt waar ik het mee eens ben probeert te onderbouwen met een argument dat, inderdaad, m.i. kant noch wal raakt. En dat probeer ik dan vervolgens weer te onderbouwen met een argument dat m.i. duidelijk aangeeft waarom jouw argument niet opgaat.
No harm intended

[kleine trap]

Ik denk dat je hier met data moet beginnen. Kijk naar een groot ronde toernooi en dan welk systeem van Zwitsers een vergelijkbaar resultaat zou opleveren.
Hierbij vergeet je de werkelijke volgorde van de wedstrijden (wat invloed heeft op de resultaten, maar het geeft wel iets aan).

Ook ben ik wel benieuwd naar de invloed van het aantal ronden. Als in de laatste ronde de stand nog veranderd (voor de relevante plaatsen) dan speel je waarschijnlijk niet teveel ronden. Er zijn toch wel Zwitserse toernooien waarbij meer ronden zijn gespeeld dan het door Ludwig bepaalde ideale aantal, waarbij je dit soort zaken kunt testen.

Als wiskundige houd ik niet van data, omdat ze vaak vertellen dat de werkelijkheid niet klopt. (Twijfel nooit aan de modellen!), maar als dammer speel ik liever een ronde te veel.

[Andrew Tjon A Ong]

Dank voor jouw reactie Frits.
In Tilburg werd er een combinatie van Zwitsers op rating en WP gemaakt, waarbij de WP de doorslag gaf. Ik heb van de wedstrijdleider van de HF, mijn compagnon Evert Davelaar, uitgebreid uitleg gekregen zoals hij het systeem nu heeft toegepast. Ik weet niet of je het systeem eerlijker maakt als je Zwitsers op rating neemt, door niet de reële rating te nemen voor aanvang van het toernooi.
In ieder geval vind ik het onjuist om standaard zomaar de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen met als doel het te verfijnen, zoals in het Oostblok gebruikelijk is.
Hieronder een praktijkvoorbeeld.
Het is in het echt voorgekomen, maar om niemand te kwetsen zal ik het opvoeren als een fictief theoretisch geval.
Het was een toernooi in een Oostblokland. Er waren 18 deelnemers en er werd 7 ronden gewoon Zwitsers gespeeld.
Er deed 1 GMI mee, die won 6 partijen en speelde alleen tegen mij remise.
Er deed 1 huisdammer mee, en die verloor alle wedstrijden
De overige 16 spelers waren allemaal aan elkaar gewaagd en het was daardoor heel moeilijk een partij te winnen.

De eindstand was:
1. GMI 13 punten
2. Speler A 9 punten
3. Ikzelf, Speler B 8 punten WP 60
4. Speler C 8 punten WP 52
…
…
18 Speler X 0 punten

Ikzelf, speler B had als enige de GMI op remise gehouden en niet tegen de huisdammer gespeeld. Verder tegen de middenmoot 5 remises en 1 gewonnen. (ongeslagen +1 score)

Hij, speler C had niet tegen de GMI gespeeld, maar wel tegen de huisdammer.
Hij had dus alleen van de huisdammer gewonnen en de rest tegen de middenmoot 6 remises gespeeld.(ongeslagen +1 score)

Objectief gezien heb ik een veel betere prestatie geleverd. Hopelijk is dat voor een ieder duidelijk.
De uitslag zoals boven weergegeven was duidelijk. Terecht een groot verschil in WP.
Traditie getrouw besloten ze echter Solkof toe te passen op de eindstand en de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen, bij het bepalen van de WP.

Mijn hoogste tegenstander had 13 punten
Mijn laagste tegenstander had 5 punten
Totaal ging er van mijn WP totaal 13+5=18 punten af

Bij Speler C was het als volgt:
Hoogste tegenstander 9 punten
Laagste tegenstander 0 punten
Totaal ging er van zijn WP totaal 8+0=9 punten af

De eindstand werd hierdoor:

1. GMI 13 punten
2. Speler A 9 punten
3. Speler C 8 punten WP 43 (52-9)
4. Ikzelf, Speler B 8 punten WP 42 (60-18)
5.
…
…
18.speler X 0 punten

Het is meer dan tien jaar geleden gebeurd, maar ik word er nog woedend om, als ik er aan terug denk. Hoe kunnen mensen dit een verfijning en dus verbetering vinden om de eindstand te bepalen?

[kleine trap]

Het hele gemiddelde rating berekenen is natuurlijk al niet eerlijk.

Ik met mijn rating van rond de 1200 heb een redelijke kans meer punten te halen tegen 2 spelers van 1100 dan tegen een speler van 1400 en een van 800. Waarschijnlijk maakt het ook niet zoveel uit of de laatste speler een rating van 800 of 900 heeft.

Zelf zou ik ook nog wel wat in het volgende zien. Gebruik 3 of 4 methoden om de stand te bepalen bij gelijk eindigen (zeg de drie favorieten nu) en speel een beslissingswedstrijd voor de relevante plaatsen als de verschillende methoden niet allemaal dezelfde volgorde geven voor deze plaatsen (of als niet dezelfde spelers zich plaatsen voor een vervolg toernooi)

[Andrew Tjon A Ong]

Het hele gemiddelde rating berekenen is natuurlijk al niet eerlijk.

Ik met mijn rating van rond de 1200 heb een redelijke kans meer punten te halen tegen 2 spelers van 1100 dan tegen een speler van 1400 en een van 800. Waarschijnlijk maakt het ook niet zoveel uit of de laatste speler een rating van 800 of 900 heeft.

Het verschilt per type speler denk ik. Ik heb ongeveer dezelfde rating als jij. Bij mij hangt het vaak van mijn bui af, of in welk toernooi ik zit, of in welke fase van het toernooi ik zit. In deze periode zou ik denk ik makkelijker drie punten halen tegen een 1400 en een 800 rating speler, dan tegen twee 1100 rating spelers.
Daarentegen kan ik me goed voorstellen, dat het bij mij eerder zal gebeuren dat ik 4 punten haal tegen de twee 1100 jongens, dan tegen de 1400 en 800 speler samen. Op zich vind ik dat niet zo oneerlijk. Het hangt van jou persoonlijke voorkeur af.

[Jan Pieter]

In ieder geval vind ik het onjuist om standaard zomaar de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen met als doel het te verfijnen, zoals in het Oostblok gebruikelijk is.

Het aftrekken van deze zwakste van het resultaat geeft een enorme verbetering van het resultaat. Het aftrekken van de hoogste is zinvol voor de rangschikking van de zwakste spelers. Niet voor de top van de ranglijst.

Frits is het met je eens, Andrew, en ik ook. Eerder in deze draad heb ik aan de doorgaans welingelichte Henk Stoop gevraagd waarom hij Wlh het eerlijkste systeem vindt, maar helaas heeft hij hier nog niet op gereageerd. Misschien is de vraag hem ontgaan door de stortvloed aan berichten meteen daarna, dus bij dezen nog maar eens.

In de wetenschap is het gebruikelijk om bij een onderzoek de hoogste en laagste meting te schrappen vanwege mogelijke meetfouten, en ik vermoed dat iemand die op dit punt de klok heeft horen luiden ooit Wlh heeft bedacht. Een andere verklaring kan ik in elk geval niet bedenken voor dit oneerlijke systeem. Aannemende dat de toppers in een toernooi net zo makkelijk winnen van een staartspeler als van een lage middenmoter, lijkt Wl mij het eerlijkst wanneer het gaat om de topplaatsen. En zouden er consequenties zitten aan de staartplaatsen, dan lijkt Wh me daar juist het eerlijkst, aannemende dat de hekkensluiters net zo makkelijk verliezen van een topper als van een hoge middenmoter.

[Luteijn]

Dank voor jouw reactie Frits.
In Tilburg werd er een combinatie van Zwitsers op rating en WP gemaakt, waarbij de WP de doorslag gaf. Ik heb van de wedstrijdleider van de HF, mijn compagnon Evert Davelaar, uitgebreid uitleg gekregen zoals hij het systeem nu heeft toegepast. Ik weet niet of je het systeem eerlijker maakt als je Zwitsers op rating neemt, door niet de reële rating te nemen voor aanvang van het toernooi.
In ieder geval vind ik het onjuist om standaard zomaar de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen met als doel het te verfijnen, zoals in het Oostblok gebruikelijk is.
Hieronder een praktijkvoorbeeld.
Het is in het echt voorgekomen, maar om niemand te kwetsen zal ik het opvoeren als een fictief theoretisch geval.
Het was een toernooi in een Oostblokland. Er waren 18 deelnemers en er werd 7 ronden gewoon Zwitsers gespeeld.
Er deed 1 GMI mee, die won 6 partijen en speelde alleen tegen mij remise.
Er deed 1 huisdammer mee, en die verloor alle wedstrijden
De overige 16 spelers waren allemaal aan elkaar gewaagd en het was daardoor heel moeilijk een partij te winnen.

De eindstand was:
1. GMI 13 punten
2. Speler A 9 punten
3. Ikzelf, Speler B 8 punten WP 60
4. Speler C 8 punten WP 52
…
…
18 Speler X 0 punten

Ikzelf, speler B had als enige de GMI op remise gehouden en niet tegen de huisdammer gespeeld. Verder tegen de middenmoot 5 remises en 1 gewonnen. (ongeslagen +1 score)

Hij, speler C had niet tegen de GMI gespeeld, maar wel tegen de huisdammer.
Hij had dus alleen van de huisdammer gewonnen en de rest tegen de middenmoot 6 remises gespeeld.(ongeslagen +1 score)

Objectief gezien heb ik een veel betere prestatie geleverd. Hopelijk is dat voor een ieder duidelijk.
De uitslag zoals boven weergegeven was duidelijk. Terecht een groot verschil in WP.
Traditie getrouw besloten ze echter Solkof toe te passen op de eindstand en de hoogste en de laagste tegenstander te schrappen, bij het bepalen van de WP.

Mijn hoogste tegenstander had 13 punten
Mijn laagste tegenstander had 5 punten
Totaal ging er van mijn WP totaal 13+5=18 punten af

Bij Speler C was het als volgt:
Hoogste tegenstander 9 punten
Laagste tegenstander 0 punten
Totaal ging er van zijn WP totaal 8+0=9 punten af

De eindstand werd hierdoor:

1. GMI 13 punten
2. Speler A 9 punten
3. Speler C 8 punten WP 43 (52-9)
4. Ikzelf, Speler B 8 punten WP 42 (60-18)
5.
…
…
18.speler X 0 punten

Het is meer dan tien jaar geleden gebeurd, maar ik word er nog woedend om, als ik er aan terug denk. Hoe kunnen mensen dit een verfijning en dus verbetering vinden om de eindstand te bepalen?

Zoals je wellicht weet, ben ik gevraagd voor de evaluatiecommissie namens de spelers. Deze discussie is belangrijk en wordt toch nog toe op een bijzonder constructieve wijze gevoerd.

Voor een zinvolle uitkomst van discussie is het belangrijk als iedereen weet, dat Zwitsers op rating een verfijning is op Zwitsers op WP en hoe het ongeveer werkt. Dat is de reden, dat ik mij er toch zo prematuur in meng. Zwitsers op rating is geen vorm van Zwitsers, die je eenvoudig met de hand kunt nadoen. Echter als het inderdaad een verbetering van de ranglijst bewerkstelligt is het een vorm van Zwitsers, waarvoor reclame gemaakt zou moeten worden. Het is voor iedere toernooi-organisator belangrijk, dat zijn toernooi een zo getrouw mogelijk weergave geeft van de werkelijke krachtsverhoudingen zonder dat het nodig is terug te vallen op zoiets ouderwets als een 'rond toernooi'.

[Kosmos]

Scholma - Sipma

Z.a.z.
De stand is potremise. Zwart kan meteen offeren met 27-32 37x28 13-18 met de knoop 18/28, maar zoals Schaakmeester terecht opmerkte kan zwart ook gewoon 1-12 doen, je hebt immers al de knoop 27/37 en na 6-39 dan niet 12-26? wegens 39-34 (of 5-32 +) W+ maar eenvoudig 12-3, bijv. 39-48 13-18 =.

In de diagramstand kan zwart kiezen uit de volgende zetten om remise te maken:
1-7 =
1-12 =
1-18 =
1-45 =
13-18 =
27-32 =

[Piet Bouma]

Wieger vond dat er criteria voor een evaluatie gesteld moesten worden. Als je alle reacties eens samenvat, dan kom ik op drie hoofdpunten.

a) Is het gebruikte Zwitserse systeem (met de gebruikte lotingsystematiek) eerlijk?
b) Worden de provinciale kampioenschappen niet uitgehold door de vrije inschrijving?
c) Oude halve finales: te weinig doorstroommogelijkheden vanuit de ‘kleine provincies’.

Ad. a. Wanneer je de gemiddelde tegenstandersrating bekijkt hebben de sterkste spelers ook vrijwel de sterkste tegenstand gehad. Dus lijkt het me qua loting best wel eerlijk gegaan te zijn en zijn daar niet aparte dingen ontstaan. Over criteria WP, SB en tegenstandersrating kun je blijven discussiëren. Een rond toernooi zal eerlijker zijn, maar een off-day van een bepaalde speler kan de ranglijst dan ook danig beïnvloeden, waarbij een op papier sterkere speler voor plaatsing buiten de boot valt.
Criteria zou je kunnen verfijnen, door ipv tegenstandersrating, de TPR te gaan gebruiken, of de hoogste en laagste tegenstandersrating (net als ook Solkof Whl) niet mee te rekenen.

Ad b en c. Hier heeft bijv. Dieter wel een punt. Door loskoppeling kunnen de provinciale kampioenschappen aan waarde inboeten. Overigens valt het bijvoorbeeld ook op dat vanuit Friesland (toch nog wel een grote damprovincie) maar twee deelnemers waren. Het Friese kampioenschap is dus populairder dan de kwalificatietoernooien NK! En dat terwijl Emmeloord makkelijk te berijden is.
Als, als je met Zwitserse kwalificatietoernooien doorgaat is er natuurlijk niks op tegen om alle twaalf damprovincies elk zes plaatsen voor de kwalificatietoernooien te geven. Daarnaast nog aardig wat staanplaatsen vanuit een vorig kwalificatietoernooi en de terugvallers uit de finale. Totaal geen gedoe met keuzeplaatsen en toch koppeling met provinciale kampioenschappen.

Daarnaast zou je nog iets met de speeltijd kunnen doen. En – in mijn opinie – is er niks op tegen om ook plusjes (want die gebruiken we in de finale toch ook!) in het Zwitsers systeem te integreren (of sterker nog aangepaste puntentelling). Want dat zijn verschillen die je zelf op het bord maakt en ben je dus niet afhankelijk van resultaten van anderen.
En als je bij een gelijk aantal punten toch een barrage wilt. Laatste ronde: één partij en tussen de gelijk geëindigden daarna een barrage volgens Georgiev-systematiek. Op de laatste speeldag zijn dan alle geplaatsten bekend, wat Andrew ook belangrijk vind.
Nou, daar heb je flink wat (beslis)punten/criteria voor evaluatie.

Hartelijk dank voor de samenvatting van de problematiek Piet!
Ik denk dat je het correct hebt weergegeven:
a) Is het gebruikte Zwitserse systeem (met de gebruikte lotingsystematiek) eerlijk?
b) Worden de provinciale kampioenschappen niet uitgehold door de vrije inschrijving?
c) Oude halve finales: te weinig doorstroommogelijkheden vanuit de ‘kleine provincies’.

Ad. a.: Zwitserssysteem
Als je het schrappen van de hoogste en laagste tegenstanderrating (net als ook Solkof Whl) een verfijning en dus verbetering noemt, dat valt dat me erg van je tegen!!
Ik kan er met m’n verstand niet bij, dat mensen dat een verbetering noemen.
Als je met tegenstanderrating werkt, dan moet je met de reële tegenstanderratings werken, anders verkracht je het systeem. Dan werk je juist oneerlijkheid in de hand ipv dat je het systeem eerlijker maakt.
Ik hoop dat je me kunt uitleggen waarom ik dat verkeerd zou zien.
[/b]

Ik denk Andrew, dat varianten tot verfijning niet gelijk verbeteringen hoeven te zijn. Bewust heb ik zelfs niet het woord verbetering genoemd.
Wel vind ik dat deze mogelijkheden wel onder de aandacht gebracht moeten worden. Want er is een wet van Cruijff, die zegt: elk nadeel heeft ook zijn voordeel.
De suggestie TPR is eigenlijk een variant de ene kant om, de suggestie laagste en hoogste rating aftrekken, de andere kant om.

Voorbeeld TPR (op basis van KNDB-rating 1-7-2010, dat is de berekening die ik in Toernooibase voor de TPR doe) in Tilburg in de middengroep:

Naam Punten TPR
Edwin de Jager 9 1392
Wim van der Kooij 9 1303
Jeroen Kos 9 1316
Peter van der Stap 9 1307
Jan van den Hooff 8 1343
Andrew Tjon A Ong 8 1307
Thijs van den Broek 8 1279
Edgar Haagh 8 1291
Dan zie je dat prestaties van spelers met 8 punten (die dus op een papier hogere tegenstand/weerstand hebben gehad) hoger gewaardeerd worden dan die van een aantal spelers, die 9 punten hebben gehaald.

Jouw voorbeeld betreffende aftrek van hoogste en laagste wp/rating is duidelijk. Maar laat ik een paar voorbeeldjes de andere kant om noemen.

Allereerst denk ik dat Zwitsers hetzij op WP hetzij op tegenstandersrating het beste werkt als er sprake is van een redelijk homogene groep met niet teveel extreme krachtsverschillen. De KNDB heeft daar in eerste instantie naar gestreefd, door inschrijving beneden volgens mij rating 1200 eigenlijk niet te honoreren. Toch zijn er reservespelers ingeschoven, die een aanmerkelijk lagere rating hadden. Daarnaast zijn er op papier een aantal toppers, die er flink bovenuit schieten.
Ik schreef dat de loting vrij eerlijk is gegaan. Een paar details, die afwijken:
1) Anton van Berkel stond na de zesde ronde met 6 uit 6 op een negende plek en had mogelijk nog een kleine theoretische kans met plus 2 gedeeld tweede te worden. Dit is niet gebeurd (Frerik en Jeroen scoorden een punt meer), maar zijn illusies zijn na het zien van de loting van ronde 7 tegen nummer 18 wrs. gelijk in de prullenbak geraakt. Dat was een ongelukkige loting, waarbij wp en tegenstandersrating flink naar beneden gekelderd zijn. Anton heeft zowel tegen nummer 1 en nummer 18 gespeeld en tegen degene met de hoogste rating (dat is geen homogene groep tov zijn speelsterkte). In ieder geval het aftrekken van de wp of de rating van nummer laatst zou in zijn situatie misschien wel eerlijk zijn.
2) Hein Meijer stond na de derde ronde op plek nr. 7 en loot nr. 17 de speler met de laagste rating. (Nu weet ik niet of ivm de situatie rond het wegvallen van hem tijdens de derde ronde dit een bewuste geleide loting is geweest, kan zijn…). Hein schopt het nog tot een gedeelde plaatsingsplek met 10 punten, maar gaat door de ongelukkige loting gelijk af. Hij heeft ook gespeeld tegen de nummer 1, de speler met de hoogste rating (Auke) en dus de nummer laatst. Ook in dit geval zou je kunnen motiveren dat het aftrekken van de laagste WP en/of rating gerechtvaardigd zou zijn.
De rechtvaardiging om ook de hoogste rating/WP af te trekken heb ik niet in deze toernooien gevonden. Maar zodra je met een grotere groep gaat spelen en bijv. de eerst acht plaatsingsrechten (of geldprijzen) gaat geven, kun je op WP of tegenstandersrating met dezelfde ongelukkige loting geconfronteerd worden. Een speler komt pas later op stoom en treft toevallig niet degene die met kop en schouders erboven uitsteekt (een GMI boven de 1500, die ook veel meer punten heeft gescoord dan de rest). Op wp en tegenstandersrating legt hij het hoogstwaarschijnlijk dan af tegen de anderen, die wel tegen die GMI hebben gespeeld. Ook in dat geval (kan hij het helpen dat hij toevallig niet tegen de topper heeft gespeeld) kan ik wel een beetje meegaan in een motivatie om ook de hoogste WP en tegenstandersrating af trekken. Temeer daar blijkt dat een vrij grote groep spelers toch een remise kan scoren tegen een GMI.
Zonder verder waardeoordelen te geven (TPR juist versterking van een prestatie met een hogere weerstand en Solkoff whl/aftrek hoogste en laagste rating juist het maken van een criterium homogenere tegenstandersgroep), vind ik wel dat je beide mogelijkheden best mee mag nemen in de discussie.
Net zoals het meenemen van plusjes of andere puntentelling (beetje mijn stokpaardje) bij Zwitsers.
Overigens ben ik aan de ene kant niet zo voor het hanteren van tegenstandersrating. Er gebeuren rare dingen mee. In Cannes 2011 werd bij sommige spelers een andere rating gehanteerd dan de FMJD-rating per 1-1-2011. Tot dusver ben ik er niet achter waarom, maar het kost Nina Hoekman waarschijnlijk de 1e plaats. En de dummy een waarde van 2100 meegeven, hoger dan flink wat echte deelnemers?? Lijkt me ook niet handig. Eerst maar eens duidelijkere regelgeving Frits.