Electronische borden

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Sat Nov 27, 2004 20:59

Wishmaster wrote:Ik mistte al een tijdje de echte, zoals ze de laatste jaren verkocht wordt is niks beter dan die bordjes in cd-doosje. Ik heb er helaas zo een moeten kopen omdat de goeie in m'n rugzak zat toen die bij het paastoernooi onder de bar vandaan gejat is, maar er zijn al verschillende magneetjes uit de schijven gerold en de trein schud meestal al teveel om de magneetjes normaal op hun plaats te houden.

Bestaat het damspel niet in goedkope zakcomputervorm?
Nu we het toch over electronische borden hebben .......
Een leuke en goede manier om dammen onder de jeugd te brengen?

Post by **A.Presman** » Sat Nov 27, 2004 22:07

Hanco Elenbaas wrote: Het elektronisch bord van Aleksander Kandaurov, dat gebruikt werd in Oefa.

....

Grootmeester Aleksander Kandaurov in zijn werkplaats in Moskou waar hij sinds 1988 met zijn team computerprogramma's als Aurora Borealis en Tornado ontwierp, de 64-velden-equivalenten van Turbo Dambase en Truus.

Elektronische bord werd ontwikkeld op initiatief en in opdracht van Alexander Kandaurov door Russische bedrijf Shakhkom (http://www.ruschess.com)
Helaas werd de ontwikkelingsproces net voor de match afgerond. Voor volwaardige testen was er dus geen tijd.
Naast hardware hebben de elektronische borden de speciale software nodig.
Twee partijen ( programmeurs van Schakhkom en programmeurs van damprogramma Tundra ) waren intensief bezig om deze ook nog voor de match klaar te krijgen.
Wat precies ging mis - weet ik niet. Maar toen de matches al begonnen - werkte de geplande "live translation" nog steeds niet.
Laatste nacht voor mijn vertrek naar Minsk heb ik mijn "diagram programma" even aangepast en aan organisatie aangeboden om toch de "live translatie" te organiseren.
Zij hebben daarvoor gebruik gemaakt en sommige partijen waren toch wel uitgezonden.
Een van twee borden ( die moest de match Tsjizjov- Georgiev bedienen) was snel kapot. Later ook het tweede bord was stuk.

Door al typische voor damwereld gebrek aan communicaties gaat nu de KNDB elektronische bord opnieuw ontwikkelen, terwijl deze bestaat al en na betere test en doorontwikkeling van software eigenlijk al klaar is.
Ook w.b. prijs is het Russische bord een stukje goedkoper.

P.S. Beide programma's Tornado en Aurora werden ontwikkeld door onafhankelijke ontwerpers uit Russische deelrepublieken M. Glizerin(Mari El) en A. Svirin(Yakutia).

lonkluus · Post by **lonkluus** » Sat Nov 27, 2004 22:47

Quote: "Bestaat het damspel niet in goedkope zakcomputervorm?
Nu we het toch over electronische borden hebben .......
Een leuke en goede manier om dammen onder de jeugd te brengen?"

Heb jij een CD-doosje/damspel of een magmetisch dambordje?
Wat vind je ervan als de KNDB er zich voor zou inspannen dat die "goeie ouwe" weer verkrijgbaar zijn in de bondswinkel. Misschien heeft A. Presman nog een voorstel.

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Sun Nov 28, 2004 00:41

lonkluus wrote:Quote: "Bestaat het damspel niet in goedkope zakcomputervorm?
Nu we het toch over electronische borden hebben .......
Een leuke en goede manier om dammen onder de jeugd te brengen?"

Heb jij een CD-doosje/damspel of een magmetisch dambordje?
Wat vind je ervan als de KNDB er zich voor zou inspannen dat die "goeie ouwe" weer verkrijgbaar zijn in de bondswinkel. Misschien heeft A. Presman nog een voorstel.

Ik heb diverse magnetische bordjes. Van de KNDB zowel de CD-box versie als de opvouwbare in portefeuille formaat. Die laatste bedoel je waarschijnlijk met "goeie ouwe". Gezien het formaat en ook de grootte van de schijven is die het handigste.
Die CD-box dingen zie ik meer als iets om weg te geven, net zoals die ronde blikjes.

lonkluus · Post by **lonkluus** » Sun Nov 28, 2004 02:02

je bent goed voorzien. Ik zat me te bedenken dat die andere "bordmaker"
Arjan de Mooij misschien ook nog wel mogelijkheden zou kunnen zien. Het zou toch doodzonde zijn als de bordjes niet meer leverbaar zouden zijn. Natuurlijk geen nationale ramp, we gaan dan maar wat "freubelen", maar toch... Het is net zo iets als voetballers die geen voetbalschoenen meer kunnen kopen.

Wishmaster · Post by **Wishmaster** » Sun Nov 28, 2004 02:05

hans andriessen wrote: Bestaat het damspel niet in goedkope zakcomputervorm?
Nu we het toch over electronische borden hebben .......
Een leuke en goede manier om dammen onder de jeugd te brengen?

Je had natuurlijk wel een "zak"formaat van de saitek damcomputer, maar die was niet echt goedkoop, en aangezien hij ook de haarlemmer niet eens zag (stond niet in het openingsboek) is dat niet echt een serieuze optie, maar voor zover ik weet de enige "zakcomputer"vorm die er tot nu toe is.

lonkluus wrote:Het is net zo iets als voetballers die geen voetbalschoenen meer kunnen kopen.

Als voetballers geen voetbalschoenen meer kunnen kopen moeten ze maar net als in Afrika op blote voeten gaan voetballen. Dan kunnen wij dammers misschien ook wel net als in afrika met kroonkurken in het zand gaan dammen [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

albran · Post by **albran** » Fri Dec 03, 2004 16:09

Even voorstellen, Albert Vasse van DGT Projects.

Leuk om op dit forum reacties te lezen op de aankondiging van het electronisch dambord.

Even reactie op een paar vragen die hier aan de orde waren.

M.b.t. de klok, deze zal apart blijven, de argumenten zijn al aan de orde geweest.

M.b.t. check op legale zetten. Het al dan niet toestaan hiervan wordt niet door het bord bepaald, maar door de software die de informatie van het bord ontvangt. Zo zal een damprogramma als Truus (neem ik aan) geen illegale zetten accepteren, maar zal een presentatieprogramma (voor internet of monitoren in de zaal) dat eventueel wel kunnen doen.

M.b.t. de toepassingsgebieden, deze zijn parallel aan hoe nu het electronisch schaakbord gebruikt wordt.
Dampresentatie zowel op monitoren op de speellocatie alsook "live" via internetsites.
Spelen op "normaal" bord tegen damprogramma's.
Online spelen op "normaal" bord van internet partijen.
Eenvoudig invoeren in databases van partijen door ze op het bord te spelen.
In combinatie met beamer of monitor als "snel veranderbaar en nooit-meer-met-de-rug-naar-de-klas" alternatief voor traditioneel demonstratiebord.

M.b.t. betrouwbaarheid van de technologie. DGT schaakborden zijn vanaf 1998 op de markt, er zijn er inmiddels meer dan 4000 in omloop, uitval van borden is minimaal.

M.b.t. prijs. De schaakborden van Schahcom, waaraan Presman refereert, zijn duurder dan de schaakborden van DGT. Van het Schahcom schaakbord zijn er hooguit enkele tientallen gemaakt. Ik verwacht van de vergelijking voor de damborden een soortgelijke situatie.

M.b.t. software. Koppeling aan ieder willekeurig damprogramma (dus ook de Russische) en gebruik op iedere willekeurige online damsite is eenvoudig mogelijk. Het is aan de uitgevers/beheerders van deze toepassingen om de koppeling te maken. De protocollen hiervoor worden, evenals van het DGT schaakbord, openbaar.

M.b.t. de impact. Sponsorwerving wordt eenvoudiger. De site van een (relatief onbelangrijk) schaaktoernooi als het Open Nederlands Jeugdschaak Kampioenschap, www.onjk.nl , haalde dit jaar tijdens de toernooiweek, mede door "live"presentatie, ruim 4 miljoen hits van meer dan 30.000 bezoekers, afkomstig uit 65 landen. Dat zijn cijfers waarmee je bij een sponsor aan kunt komen.

Tot slot, wij zijn blij dat we de door DGT ontwikkelde technologie nu ook voor de damwereld beschikbaar kunnen maken. We hopen dat de damwereld er optimaal gebruik van gaat maken en er een stuk nieuwe dynamiek door krijgt.

Voor verdere informatie over DGT borden kijk eens op www.dgtprojects.com

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Fri Dec 03, 2004 16:37

Als ik die website zo eens bekijk, dan lijkt het alsof dat bord met draadjes werkt. Is dat echt zo? Met niet-draadloze randapparatuur kun je toch nauwelijks meer aan komen zetten anno 2004.

albran · Post by **albran** » Fri Dec 03, 2004 16:48

Draadloos voor een situatie als b.v. een Schaakolympiade, waar meer dan 400 DGT borden gelijktijdig worden ingezet ,zijn uiterst complex. Daarvoor is niet zomaar technologie beschikbaar. Als jij een goed toepasbare technologie weet die zulke situaties aankan, stuur ons dan s.v.p. even een berichtje.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Fri Dec 03, 2004 16:53

Ik ben slechts een potentieel gebruiker.
Hebben jullie voor gebruik van 1 bord wel een draadloze oplossing?

steenslag · Post by **steenslag** » Sat Dec 04, 2004 00:35

albran wrote:Even voorstellen, Albert Vasse van DGT Projects.

Leuk om op dit forum een reacties te lezen op de aankondiging van het electronisch dambord.

Even reactie op een paar vragen die hier aan de orde waren.

M.b.t. de klok, deze zal apart blijven, de argumenten zijn al aan de orde geweest.

M.b.t. check op legale zetten. Het al dan niet toestaan hiervan wordt niet door het bord bepaald, maar door de software die de informatie van het bord ontvangt. Zo zal een damprogramma als Truus (neem ik aan) geen illegale zetten accepteren, maar zal een presentatieprogramma (voor internet of monitoren in de zaal) dat eventueel wel kunnen doen.

M.b.t. de toepassingsgebieden, deze zijn parallel aan hoe nu het electronisch schaakbord gebruikt wordt.
Dampresentatie zowel op monitoren op de speellocatie alsook "live" via internetsites.
Spelen op "normaal" bord tegen damprogramma's.
Online spelen op "normaal" bord van internet partijen.
Eenvoudig invoeren in databases van partijen door ze op het bord te spelen.
In combinatie met beamer of monitor als "snel veranderbaar en nooit-meer-met-de-rug-naar-de-klas" alternatief voor traditioneel demonstratiebord.

M.b.t. betrouwbaarheid van de technologie. DGT schaakborden zijn vanaf 1998 op de markt, er zijn er inmiddels meer dan 4000 in omloop, uitval van borden is minimaal.

M.b.t. prijs. De schaakborden van Schahcom, waaraan Presman refereert, zijn duurder dan de schaakborden van DGT. Van het Schahcom schaakbord zijn er hooguit enkele tientallen gemaakt. Ik verwacht van de vergelijking voor de damborden een soortgelijke situatie.

M.b.t. software. Koppeling aan ieder willekeurig damprogramma (dus ook de Russische) en gebruik op iedere willekeurige online damsite is eenvoudig mogelijk. Het is aan de uitgevers/beheerders van deze toepassingen om de koppeling te maken. De protocollen hiervoor worden, evenals van het DGT schaakbord, openbaar.

M.b.t. de impact. Sponsorwerving wordt eenvoudiger. De site van een (relatief onbelangrijk) schaaktoernooi als het Open Nederlands Jeugdschaak Kampioenschap, www.onjk.nl , haalde dit jaar tijdens de toernooiweek, mede door "live"presentatie, ruim 4 miljoen hits van meer dan 30.000 bezoekers, afkomstig uit 65 landen. Dat zijn cijfers waarmee je bij een sponsor aan kunt komen.

Tot slot, wij zijn blij dat we de door DGT ontwikkelde technologie nu ook voor de damwereld beschikbaar kunnen maken. We hopen dat de damwereld er optimaal gebruik van gaat maken en er een stuk nieuwe dynamiek door krijgt.

Voor verdere informatie over DGT borden kijk eens op www.dgtprojects.com

Welkom albran, instructieve bijdrage. Jullie DGT-schaakbord heeft een goede naam in de schaakwereld. Ik kan me voorstellen dat draadloos niet je eerste prioriteit heeft - (het kan natuurlijk wel, maar het wordt heel duur).
albran overdrijft niet als hij zegt dat kleine schaaktoernooien relatief veel aandacht trekken door een goede online presentatie. De sites van grotere toernooien stortten in het begin regelmatig in mekaar door de massale belangstelling (dat lag dan niet aan de borden maar aan de webservers). Dit spul is duur, maar heel effectief. De kosten worden hoger omdat een organisator een expert zal moeten inhuren om z'n website in de lucht te krijgen - dit redt je niet met je handige neefje en je gratis homepage.

Nu zitten we met een wereldkampioenschap waarvan de partijen nog niet bekend zijn omdat de videobanden nog bestudeerd moeten worden. In andere toernooien word een webcam boven het bord gehangen. 't Is inventief maar het komt ook ergerniswekkend amateuristisch over. Dat de KNDB hier initiatief neemt is lovenswaardig.

Ik heb nog een paar vragen:
-er moet een soort operating system in het bord zitten. Wat is dat (of is dat bedrijfsgeheim)?
-Wordt een dam een apart stuk? Ik kan me niet goed voorstellen dat het DGT-bord kan onderscheiden dat er twee schijven op elkaar gestapeld zijn.
-Hoe worden ambigue damslagen afehandeld? Ik bedoel: Wit dam 47; Zwart 38, 23,28,31. Wit slaat naar 36, maar je weet niet hoe.
-Op jullie download-pagina staat een indrukwekkende hoeveelheid software. Is dat allemaal door derden gemaakt? Soortgelijk spul hebben dammers ook nodig, anders heb je niets aan zo'n bord. Moeten we dat zelf ontwikkelen?

albran · Post by **albran** » Sat Dec 04, 2004 14:11

steenslag wrote: Ik heb nog een paar vragen:
-er moet een soort operating system in het bord zitten. Wat is dat (of is dat bedrijfsgeheim)?
-Wordt een dam een apart stuk? Ik kan me niet goed voorstellen dat het DGT-bord kan onderscheiden dat er twee schijven op elkaar gestapeld zijn.
-Hoe worden ambigue damslagen afehandeld? Ik bedoel: Wit dam 47; Zwart 38, 23,28,31. Wit slaat naar 36, maar je weet niet hoe.
-Op jullie download-pagina staat een indrukwekkende hoeveelheid software. Is dat allemaal door derden gemaakt? Soortgelijk spul hebben dammers ook nodig, anders heb je niets aan zo'n bord. Moeten we dat zelf ontwikkelen?

Allereerst nog even over draadloos. Voor individuele gebruikers wordt gewerkt aan een bleu tooth oplossing. Ook voor toernooisituaties met veel borden werken we aan een oplossing. Een extra complicatie is dat ook de borden zelf van stroom moeten worden voorzien.

M.b.t. operating system. Ik ben niet de ontwikkelaar binnen DGT. Voor dit soort techniese vragen stuur je het best een e-mail aan Ben Bulsink, ben@dgtprojects.com.
Voor belangstellenden: US patent no. US 6,168,158 van Bulsink/DGT Projects heeft betrekking op het DGT bord. Onderliggend is US patent no. 5,082,286 van Ryan/Saitek.

Een dam wordt waarschijnlijk een apart stuk, dat is technies de simpelste oplossing. We streven er echter wel altijd naar om bij de introductie van technologie zo weinig mogelijk aan traditionele, in de denksport wereld vaak bijna rituele, handelswijzen te veranderen. Dus wordt er zeker ook nog getest of er hier een oplossing is met het lezen van de frequentie van twee gestappelde schijven.

Ambigue damslagen. Het bord scant met een frequentie van 4 a 5 keer per seconde de exacte positie op het bord en geeft deze door aan de software. Zodra er een verschil tussen twee scans is, moet de software aan het werk. Het probleem zal daar moeten worden opgelost. Ik neem aan dat de slagweg helder is als door de scan duidelijk is welke schijven van het bord verdwenen zijn.

De door DGT zelf ontwikkelde software in de lijst heeft zich voornamelijk beperkt tot toernooi presentatie software (ToMa). Verder we hebben de eerste software geschreven voor spelen op een internet site (Wood-in voor de Internet Chess Club).

Daarnaast hebben we een dll ontwikkeld die het voor actieve schrijvers van (reeds bestaande) schaaksoftware eenvoudig maakt om de output gegevens van de bordscans bord te gebruiken als input voor software. Het maakt in principe niet zoveel uit of de informatie over een zet door een muisclick of door een beweging op het bord worden aangeleverd.
Onze ervaring is dat dit een beetje slimme software schrijver niet meer dan enkele uren kost.
De ontwikkelprotocollen voor het schaakbord zijn openbaar en staan gewoon op www.dgtprojects.com

De ondertussen inderdaad behoorlijk indrukwekkende lijst heeft zich vanaf 1998 ontwikkeld in goede samenwerking tussen DGT Projects en de softwareschrijvers in de schaakwereld.
Natuurlijk zullen we ook software ontwikkelaars in de damwereld gaan ondersteunen.

De hele ontwikkeling was alleen mogelijk omdat software schrijvers zelf ook het belang van de ontwikkeling zagen.
Belangrijke schaakprogrammas als Fritz (van ChessBase) zijn reeds in een vroeg stadium bij het project betrokken. Nu, zes jaar na de introductie, werken alle enigermate serieuze schaakprogrammas en de belangrijkste internet playsites met het DGT bord als "joy stick".

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Dec 04, 2004 14:52

albran wrote:Ambigue damslagen. Het bord scant met een frequentie van 4 a 5 keer per seconde de exacte positie op het bord en geeft deze door aan de software. Zodra er een verschil tussen twee scans is, moet de software aan het werk. Het probleem zal daar moeten worden opgelost. Ik neem aan dat de slagweg helder is als door de scan duidelijk is welke schijven van het bord verdwenen zijn.

Daar moet de software inderdaad uit kunnen komen. Verder lijkt het me acceptabel dat het bord fouten maakt wanneer er onreglementaire zetten worden gespeeld. Dat komt toch zelden voor. Wat echter te denken van de volgende situaties:

1) iemand speelt bijv. 33-28, houdt de schijf daar 10 seconden vast, en besluit dan om toch maar 33-29 te spelen. De zet 33-28 is dan, neem ik aan, al als muisklik aan de software doorgegeven. Voorziet het protocol in herstel van een zet?

2) vooral bij sneldammen komt het voor dat iemand al zet terwijl zijn tegenstander nog bezig is de geslagen schijven van het bord te rapen. Het bord 'ziet' dus slechts 1 handeling. Kan het uit die ene handeling twee reglementaire zetten destilleren?

Soortgelijke situaties kunnen zich natuurlijk ook bij het schaken voordoen. Heeft het daar wel eens tot problemen geleid?

Overigens van harte welkom op dit forum, Albert. Leuk dat een ontwikkelaar van de electronische borden zich hier meldt.

albran · Post by **albran** » Sat Dec 04, 2004 15:12

Dank voor de voorbeelden van complexe situaties. Die zijn er inderdaad ook in schaakpartijen en het heeft best wel tijd en vooral ook vindingrijkheid en veel experimenteren gekost om in dit soort gevallen tot een correcte oplossing te komen. In de schaaksoftware is correcte zettenreconstructie nu bijna 100% gelukt. Ik zeg bewust bijna, want er blijft altijd een factor "onzuiver" menselijk handelen in zitten, die je ook met de slimste software niet helemaal weg kunt werken.

Overigens even voor alle duidelijkheid. DGT Projects gaat het bord ontwikkelen, voor de software ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de KNDB.
Naar ik heb begrepen hebben ze al presentatiesoftware op de plank liggen, als ik het goed heb is die destijds ontwikkeld door het Rotterdamse bedrijf TASC. Dat bedrijf bestaat inmiddels niet meer, maar wij hebben in het verleden goed met hen samengewerkt.

Ook heeft de KNDB aangegeven dat zij verwacht voor koppeling naar Truus te kunnen zorgen. Daarmee zou in de basisbehoefte aan software, partij presentatie en een eerste (goed) spelend programma, zijn voorzien.

Andre Nijmeijer wees mij op dit forum en het is altijd goed om vragen waar mogelijk van goede antwoorden te voorzien. Ik doe tenslotte de marketing voor DGT.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Mon Dec 06, 2004 00:37

albran wrote:Dank voor de voorbeelden van complexe situaties. Die zijn er inderdaad ook in schaakpartijen en het heeft best wel tijd en vooral ook vindingrijkheid en veel experimenteren gekost om in dit soort gevallen tot een correcte oplossing te komen.

Nog een voorbeeldje: in tijdnood wil men wel eens met een dam spelen zonder hem te kronen.

Overigens even voor alle duidelijkheid. DGT Projects gaat het bord ontwikkelen, voor de software ligt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de KNDB.

Maar als je het hebt over een 'muisklik' die doorgegeven wordt aan het damprogramma, dan bedoel je toch dat het bord de intelligentie heeft om de afzonderlijke zetten te herkennen? Of doet het bord niets anders dan 5 x per seconde de stand scannen, en elke wijziging in die stand dooorgeven?