Bondsraad

[Sterc]

Hallo Fred
Ik heb me eind juni afgemeld bij mijn club. Ik geloof inderdaad dat ik formeel tot het eind van dit jaar nog lid van de KNDB ben.

[Michel Stempher]

Fred van Amersfoort vraagt zich af hoe het zit met de verslagen van Fred Ivens. Dit zijn de feiten:
- Toen er budget was, schreef Ivens de verslagen
- Toen er geen budget meer was, werden er geen verslagen meer geschreven, behalve door Piet Bouma.

Ik kan niet spreken voor Fred Ivens, maar ik heb een idee wat zijn beweegredenen zijn geweest om te stoppen met het schrijven van verslagen.

[GuidoB]

Hallo Fred
Ik heb me eind juni afgemeld bij mijn club. Ik geloof inderdaad dat ik formeel tot het eind van dit jaar nog lid van de KNDB ben.

Je staat op de ratinglijst als lid van DIOS Achterhoek. Dat zou betekenen dat jouw vereniging je niet heeft afgemeld, want anders was je per 1-7 geen KNDB-lid meer zijn geweest.

[Maurits Meijer]

Hallo Fred
Ik heb me eind juni afgemeld bij mijn club. Ik geloof inderdaad dat ik formeel tot het eind van dit jaar nog lid van de KNDB ben.

Je staat op de ratinglijst als lid van DIOS Achterhoek. Dat zou betekenen dat jouw vereniging je niet heeft afgemeld, want anders was je per 1-7 geen KNDB-lid meer zijn geweest.

Volgens het huishoudelijk reglement liep het lidmaatschap op 1-7-2017 per kalenderjaar.

[Sterc]

Ja klopt. Ze wilden niet geloven dat ik na 56 jaar lidmaatschap echt zou stoppen en hebben me zelfs opgesteld in het team. Toen bleek dat ik het echt meende hebben ze me wel voor 15 oktober afgemeld overigens.

[GuidoB]

Volgens het huishoudelijk reglement liep het lidmaatschap op 1-7-2017 per kalenderjaar.

Nee hoor Maurits, dat weet je best. Was het document op de site niet op tijd bijgewerkt?

[Maurits Meijer]

Volgens het huishoudelijk reglement liep het lidmaatschap op 1-7-2017 per kalenderjaar.

Nee hoor Maurits, dat weet je best. Was het document op de site niet op tijd bijgewerkt?

Nope, er was een wijzigingsvoorstel voor de br-vergadering van juni, maar dat is nooit goed gekeurd. Ze waren druk met andere dingen, ofzo.

[Wieger Wesselink]

Fred, je leest niet en stelt louter vragen die al zijn beantwoord:

- 66 betaalde uren voor de Uitslagendienst is niet zo.
- Wieger biedt geen hulp aan die iets betaalds vervangt. Het gaat om 2 avondjes vrijwilligerswerk van mij. Uit pure belangstelling vraagt hij of het rooster in een model te vangen is. Ik heb weinig behoefte om speciaal voor hem alle restricties op een rijtje te zetten.
- een uitputtende lijst van werkzaamheden van het Bondsbureau heb ik niet.
- over Fred Ivens stelde je geen vraag. Het vraagteken hoort een punt te zijn.

Nog duidelijker zo?

Het was mij niet duidelijk dat je zo aan het maken van roosters gehecht bent, Guido. Dus bij deze trek ik mijn aanbod weer in.

[Gerard de Groot]

Fred, je leest niet en stelt louter vragen die al zijn beantwoord:

- 66 betaalde uren voor de Uitslagendienst is niet zo.
- Wieger biedt geen hulp aan die iets betaalds vervangt. Het gaat om 2 avondjes vrijwilligerswerk van mij. Uit pure belangstelling vraagt hij of het rooster in een model te vangen is. Ik heb weinig behoefte om speciaal voor hem alle restricties op een rijtje te zetten.
- een uitputtende lijst van werkzaamheden van het Bondsbureau heb ik niet.
- over Fred Ivens stelde je geen vraag. Het vraagteken hoort een punt te zijn.

Nog duidelijker zo?

Het was mij niet duidelijk dat je zo aan het maken van roosters gehecht bent, Guido. Dus bij deze trek ik mijn aanbod weer in.

[Jaap van Galen]

Fred, je leest niet en stelt louter vragen die al zijn beantwoord:

- 66 betaalde uren voor de Uitslagendienst is niet zo.
- Wieger biedt geen hulp aan die iets betaalds vervangt. Het gaat om 2 avondjes vrijwilligerswerk van mij. Uit pure belangstelling vraagt hij of het rooster in een model te vangen is. Ik heb weinig behoefte om speciaal voor hem alle restricties op een rijtje te zetten.
- een uitputtende lijst van werkzaamheden van het Bondsbureau heb ik niet.
- over Fred Ivens stelde je geen vraag. Het vraagteken hoort een punt te zijn.

Nog duidelijker zo?

Het was mij niet duidelijk dat je zo aan het maken van roosters gehecht bent, Guido. Dus bij deze trek ik mijn aanbod weer in.

Hoi Wieger,

de indeling is inderdaad een interessant maar lastig probleem.
Niet altijd is het handig om dat in twee avondjes zonder hulp op te lossen.
Met hulp kan dat misschien in een avondje, met een betere oplossing.

Zelf ben ik circa vijf jaar actief geweest met deze indeling, voor wat betreft de indeling in de huidige hoofdklasse en eerste klasse samen met meedenkers Ben Smeenk, Jan Pieter Drost en Guido.
In het startjaar was de indeling qua sterkte in zowel hoofklasse als eerste klasse flink verschillend.

De belangrijkste uitgangspunten bij de nieuwe indeling waren
(i) Een zo eerlijk mogelijk verdeling in de poules qua rating.
(ii) Een zo minimaal mogelijke reisafstand

Daarbij speelde ook mee dat qua rating belangrijke kampioens- en degradatiekandidaten zo goed mogelijk werden verdeeld, en een enkel team niet (in vergelijking met plaatsing in een andere poule) exceptionele afstanden moest afleggen.

In die circa vijf jaar zijn we er in geslaagd om de onderlinge sterkte verschillen die er eerst waren (in zowel hoofdklasse als eerste klasse) vrijwel te laten verdwijnen, met minimale extra kilometers.
Of het nu nog steeds zo is weet ik niet, maar dat kan Guido ongetwijfeld vertellen.

Ik heb toen een vrij simpel spreadsheet gemaakt, dat alternatieve indelingen vrij gemakkelijk (met aangegeven indicaties van de "opbrengst" en de "prijs") kon veranderen. Met zijn vieren konden we vervolgens zoeken naar de beste oplossing.
Maar het lijkt me dat jullie daar in Eindhoven een betere variant van kunnen maken, die elk jaar weer "de beste" oplossing geeft.

Ook in de tweede klasse speelt dit natuurlijk (heb ik me nooit mee bezig gehouden).
Daarnaast is het speelschema (zoals vorig jaar uit, nu thuis) een item.

Jullie kunnen dat allemaal.
Dit aanbod moet volgens mij niet worden geweigerd.

[Wieger Wesselink]

Fred, je leest niet en stelt louter vragen die al zijn beantwoord:

- 66 betaalde uren voor de Uitslagendienst is niet zo.
- Wieger biedt geen hulp aan die iets betaalds vervangt. Het gaat om 2 avondjes vrijwilligerswerk van mij. Uit pure belangstelling vraagt hij of het rooster in een model te vangen is. Ik heb weinig behoefte om speciaal voor hem alle restricties op een rijtje te zetten.
- een uitputtende lijst van werkzaamheden van het Bondsbureau heb ik niet.
- over Fred Ivens stelde je geen vraag. Het vraagteken hoort een punt te zijn.

Nog duidelijker zo?

Het was mij niet duidelijk dat je zo aan het maken van roosters gehecht bent, Guido. Dus bij deze trek ik mijn aanbod weer in.

Hoi Wieger,

de indeling is inderdaad een interessant maar lastig probleem.
Niet altijd is het handig om dat in twee avondjes zonder hulp op te lossen.
Met hulp kan dat misschien in een avondje, met een betere oplossing.

Zelf ben ik circa vijf jaar actief geweest met deze indeling, voor wat betreft de indeling in de huidige hoofdklasse en eerste klasse samen met meedenkers Ben Smeenk, Jan Pieter Drost en Guido.
In het startjaar was de indeling qua sterkte in zowel hoofklasse als eerste klasse flink verschillend.

De belangrijkste uitgangspunten bij de nieuwe indeling waren
(i) Een zo eerlijk mogelijk verdeling in de poules qua rating.
(ii) Een zo minimaal mogelijke reisafstand

Daarbij speelde ook mee dat qua rating belangrijke kampioens- en degradatiekandidaten zo goed mogelijk werden verdeeld, en een enkel team niet (in vergelijking met plaatsing in een andere poule) exceptionele afstanden moest afleggen.

In die circa vijf jaar zijn we er in geslaagd om de onderlinge sterkte verschillen die er eerst waren (in zowel hoofdklasse als eerste klasse) vrijwel te laten verdwijnen, met minimale extra kilometers.
Of het nu nog steeds zo is weet ik niet, maar dat kan Guido ongetwijfeld vertellen.

Ik heb toen een vrij simpel spreadsheet gemaakt, dat alternatieve indelingen vrij gemakkelijk (met aangegeven indicaties van de "opbrengst" en de "prijs") kon veranderen. Met zijn vieren konden we vervolgens zoeken naar de beste oplossing.
Maar het lijkt me dat jullie daar in Eindhoven een betere variant van kunnen maken, die elk jaar weer "de beste" oplossing geeft.

Ook in de tweede klasse speelt dit natuurlijk (heb ik me nooit mee bezig gehouden).
Daarnaast is het speelschema (zoals vorig jaar uit, nu thuis) een item.

Jullie kunnen dat allemaal.
Dit aanbod moet volgens mij niet worden geweigerd.

Hoi Jaap,

Bedankt voor de toelichting! Ik zal om te beginnen een experimentje doen met het maken van een rooster voor 12 ploegen, waarbij zaken als minimale reisafstand en aantal wedstrijden thuis versus uit worden meegenomen. Het vinden van een willekeurig rooster voor 12 ploegen zonder enige randvoorwaarden lukt alvast. Het is een kwestie van uitproberen hoe goed het allemaal gaat met extra randvoorwaarden en minimale reisafstand. Mocht dit voor de KNDB niet interessant zijn, dan lijkt het in ieder geval nog een geschikte practicum opdracht voor onze studenten.

[GuidoB]

Voordat het allemaal te verwarrend wordt, zal ik maar even reageren. Het gaat hier over twee opeenvolgende fases van de competitie indeling.

1. Verdeel de teams over parallelle groepen (indeling)
2. Bepaal voor elke ronde wie er waar tegen wie speelt (rooster)

1 speelt voor de klassen met parallelle groepen, de hoofd-, 1e en 2e klasse. Hier heeft Jaap in het verleden mee geholpen, in de eerste periode dat Ben Smeenk competitieleider was. Er wordt gekeken naar afstanden en speelsterkte. Zie verder de jaarlijkse toelichting bij de indeling, die wordt gepubliceerd op de KNDB site.

2 volgt in de tijd een paar maanden na 1. Er liggen een aantal strakke regels aan ten grondslag:
- het cijferrooster ligt vooraf vast en is voor alle groepen hetzelfde.
- het wordt gemaakt door het cijferrooster van het voorgaande seizoen twee rondes naar voren te schuiven en thuis en uit om te draaien.
- teams houden over de jaren zoveel mogelijk hetzelfde nummer. Hoe hoger de klasse, hoe meer aan deze regel wordt vastgehouden.

De voordelen van deze regels zijn legio. Het is uit sportief oogpunt wenselijk dat Hijken het ene seizoen naar Huissen moet en het volgende seizoen andersom. Dat moet gelden voor zoveel mogelijk wedstrijden in de ereklasse. Vandaar dus het vaste rooster en de vaste nummers. Hetzelfde rooster voor alle groepen is een noodzaak om te kunnen voldoen aan de vele wensen van verenigingen om met hun teams gelijktijdig thuis te spelen. Zij krijgen in het rooster hetzelfde nummer.

Het maken van het rooster bestaat per groep uit niet meer en niet minder dan het toekennen van de nummers 1 t/m 12 aan de teams. De vrijheidsgraden zijn hierin beperkt. Door promotie en degradatie of anders verdelen van teams over de parallelle groepen ontstaan lege plekken ten opzichte van het vorige seizoen en deze moeten worden ingevuld. Aan de hand van wensen van verenigingen (bv graag in ronde x een uitwedstrijd) ontstaat een voorkeur voor bepaalde nummers in het rooster. Soms lukt het om een team hier op te plaatsen en soms niet. Vandaar dat we niet aan alle wensen van verenigingen kunnen voldoen. Deze komen pas vrij laat in het proces aan de orde. Soms is een wens van een vereniging de reden om van nummer in het rooster te wisselen. Hoe hoger de groep, hoe belangrijker we de overige regels vinden en hoe minder we kijken naar specifieke wensen van een vereniging.

Zie ook de jaarlijkse toelichting bij het rooster, die wordt gepubliceerd op de KNDB site.

Als ik het goed heb begrepen, heeft Wieger aangeboden te helpen met 2. Hij zou er een optimalisatie model met restricties van willen maken. In het algemeen is dit een nogal ingewikkeld probleem. Je moet alle 10 groepen (120 teams) tegelijk modelleren, want wensen als tegelijk thuis spelen gaan over groepen heen. Mijn idee is dan ook: niet aan beginnen.

Vooral niet aan beginnen, omdat ik het rooster probleem redelijk onder controle heb. Door de strakke regels zijn de vijheidsgraden beperkt, wat de keuzes makkelijk maakt. Ik heb een handig spreadsheet waarmee ik snel overzicht kan krijgen. Met de jaarlijkse indeling voldoen we aan de overgrote meerderheid van de wensen van verenigingen. Er is dus geen probleem met het wedstrijdrooster. Wellicht kan het met minder jaarlijkse inspanning. Maar ik heb die twee avondjes per jaar er best voor over.

[Wieger Wesselink]

Ik heb mijn experimentje gedaan, en het blijkt prima te werken. Op basis van onderstaande afstandtabel voor de ploegen uit de ereklasse (Schiedam Culemborg Huissen Wageningen Hijken Westerhaar Arnhem Hoogeveen Gouda Amsterdam Tilburg Rijnsburg) heb ik automatisch een optimaal rooster berekend.

Code: Select all

 58 105  87  180 163 103 168  24  61  60  30
     48  29  135 110  45 120  37  52  43  60
         19  114  75   6  95  84  86  71 106
             118  85  16 101  66  69  59  87
                  49 109  19 156 123 175 160
                      72  31 139 118 144 151
                          91  82  81  72 102
                             144 114 159 151
                                  42  54  27
                                      88  37
                                          80

De randvoorwaarden die ik gekozen heb zijn dat elke ploeg 5 of 6 thuiswedstrijden speelt, en vervolgens heb ik de maximale reisafstand per ploeg geminimaliseerd. Dat blijkt 494 kilometer te zijn, en de berekening duurt iets van een seconde. Desgewenst kunnen er allerlei extra randvoorwaarden worden toegevoegd. In de meeste gevallen wordt het probleem daar eenvoudiger van.

[Wieger Wesselink]

Voordat het allemaal te verwarrend wordt, zal ik maar even reageren. Het gaat hier over twee opeenvolgende fases van de competitie indeling.

1. Verdeel de teams over parallelle groepen (indeling)
2. Bepaal voor elke ronde wie er waar tegen wie speelt (rooster)

1 speelt voor de klassen met parallelle groepen, de hoofd-, 1e en 2e klasse. Hier heeft Jaap in het verleden mee geholpen, in de eerste periode dat Ben Smeenk competitieleider was. Er wordt gekeken naar afstanden en speelsterkte. Zie verder de jaarlijkse toelichting bij de indeling, die wordt gepubliceerd op de KNDB site.

2 volgt in de tijd een paar maanden na 1. Er liggen een aantal strakke regels aan ten grondslag:
- het cijferrooster ligt vooraf vast en is voor alle groepen hetzelfde.
- het wordt gemaakt door het cijferrooster van het voorgaande seizoen twee rondes naar voren te schuiven en thuis en uit om te draaien.
- teams houden over de jaren zoveel mogelijk hetzelfde nummer. Hoe hoger de klasse, hoe meer aan deze regel wordt vastgehouden.

De voordelen van deze regels zijn legio. Het is uit sportief oogpunt wenselijk dat Hijken het ene seizoen naar Huissen moet en het volgende seizoen andersom. Dat moet gelden voor zoveel mogelijk wedstrijden in de ereklasse. Vandaar dus het vaste rooster en de vaste nummers. Hetzelfde rooster voor alle groepen is een noodzaak om te kunnen voldoen aan de vele wensen van verenigingen om met hun teams gelijktijdig thuis te spelen. Zij krijgen in het rooster hetzelfde nummer.

Het maken van het rooster bestaat per groep uit niet meer en niet minder dan het toekennen van de nummers 1 t/m 12 aan de teams. De vrijheidsgraden zijn hierin beperkt. Door promotie en degradatie of anders verdelen van teams over de parallelle groepen ontstaan lege plekken ten opzichte van het vorige seizoen en deze moeten worden ingevuld. Aan de hand van wensen van verenigingen (bv graag in ronde x een uitwedstrijd) ontstaat een voorkeur voor bepaalde nummers in het rooster. Soms lukt het om een team hier op te plaatsen en soms niet. Vandaar dat we niet aan alle wensen van verenigingen kunnen voldoen. Deze komen pas vrij laat in het proces aan de orde. Soms is een wens van een vereniging de reden om van nummer in het rooster te wisselen. Hoe hoger de groep, hoe belangrijker we de overige regels vinden en hoe minder we kijken naar specifieke wensen van een vereniging.

Zie ook de jaarlijkse toelichting bij het rooster, die wordt gepubliceerd op de KNDB site.

Als ik het goed heb begrepen, heeft Wieger aangeboden te helpen met 2. Hij zou er een optimalisatie model met restricties van willen maken. In het algemeen is dit een nogal ingewikkeld probleem. Je moet alle 10 groepen (120 teams) tegelijk modelleren, want wensen als tegelijk thuis spelen gaan over groepen heen. Mijn idee is dan ook: niet aan beginnen.

Vooral niet aan beginnen, omdat ik het rooster probleem redelijk onder controle heb. Door de strakke regels zijn de vijheidsgraden beperkt, wat de keuzes makkelijk maakt. Ik heb een handig spreadsheet waarmee ik snel overzicht kan krijgen. Met de jaarlijkse indeling voldoen we aan de overgrote meerderheid van de wensen van verenigingen. Er is dus geen probleem met het wedstrijdrooster. Wellicht kan het met minder jaarlijkse inspanning. Maar ik heb die twee avondjes per jaar er best voor over.

Guido, bedankt voor het beschrijven van de procedure die je volgt. Ik vermoed dat stap 1 (indeling) met dezelfde technologie (SMT) kan worden opgelost. Verder zie ik dat je bij stap 2 (rooster) het probleem vereenvoudigt door uit te gaan van een vast cijferrooster, en door ploegen zo veel mogelijk hetzelfde nummer te laten behouden. Daarmee beperk je natuurlijk de mogelijkheid tot het vinden van een optimaal rooster. Ik geloof inderdaad dat je niet moet willen om het roosterprobleem voor alle klassen tegelijk op te lossen. Maar volgens mij kun je het gewoon sequentieel oplossen door in de ereklasse te beginnen, en daarna steeds wat extra randvoorwaarden mee te nemen naar de daaropvolgende klassen.

Zolang de KNDB tevreden is over de huidige manier van roosters maken, dan lijkt het mij verstandig om daar niets aan te veranderen. Ik wil hier alleen mee aangeven dat het hele proces zeer waarschijnlijk volledig te automatiseren valt.

[Maurits Meijer]

Verder zie ik dat je bij stap 2 (rooster) het probleem vereenvoudigt door uit te gaan van een vast cijferrooster, en door ploegen zo veel mogelijk hetzelfde nummer te laten behouden.

Aan de andere kant laat jij volgens mij de beperking "Vooral in de Ereklasse is het belangrijk dat het rooster zo veel mogelijk een uit/thuisspiegeling
is van het voorgaande jaar." en de impliciete beperking dat thuis en uitwedstrijden zoveel mogelijk om en om worden gespeeld helemaal los.
Ik heb het gevoel dat, als je over twee jaar kijkt, de huidige methodiek zeer dicht bij een optimale oplossing komt.