Problematiek rond e-Doping

[Fred van Amersfoort]

Ik heb nog steeds geen begin van een bewijs gezien. Ik neem daarom aan dat Pascal nog steeds welkom is op damserver.

[Leri]

bewijzen kan nooit, en al helemaal niet via een forumpje.

Al geeft een pc aan dat hij ook 100% van die zetten zou doen, is dat nog geen bewijs. Kan theoretisch gezien toeval zijn.

Wel uniek dat Roel positioneel verliest van een op papier zeer mindere speler.

[Kosmos]

Hier de partij tegen Roel:

[Event "Online games"]
[Site "Kndb Playdraughts.com"]
[Round "5"]
[Date "2013.07.17"]
[White "pjotr93"]
[Black "Belfastchild"]
[Result "0-2"]
[GameType "20,W,10,10,N2,0"]
1. 32-28 20-25 2. 33-29 17-21 3. 39-33 11-17 4. 44-39 6-11 5. 50-44 1-6 6. 31-26 19-23 7. 28x19 14x23 8. 37-31 10-14 9. 41-37 5-10 10. 46-41 14-19 11. 38-32 10-14 12. 42-38 15-20 13. 48-42 21-27 14. 31x22 17x28 15. 33x22 18x27 16. 29x18 13x22 17. 32x21 16x27 18. 37-31 9-13 19. 41-37 12-18 20. 38-32 27x38 21. 42x33 7-12 22. 43-38 18-23 23. 49-43 22-28 24. 33x22 23-29 25. 34x23 19x28x17 26. 37-32 14-19 27. 40-34 4-10 28. 47-42 13-18 29. 38-33 20-24 30. 42-38 8-13 31. 44-40 10-15 32. 31-27 2-8 33. 32-28 17-22 34. 28x17 12x21x32 35. 38x27 8-12 36. 34-30 25x34 37. 40x29x20 15x24 38. 45-40 11-17 39. 43-38 19-23 40. 40-34 3-8 41. 27-21 17-22 42. 34-30 13-19 43. 21-16 8-13 44. 26-21 6-11 45. 16x7 12x1 46. 21-16 1-6 47. 39-34 22-27 48. 30-25 24-30 49. 35x24 19x30x39x28 50. 25-20 28-33 51. 38x29 23x34 52. 20-14 34-40 53. 14-10 40-44 54. 10-5 44-49 55. 5-37 13-19 56. 37x5

Een geweldig staaltje techniek. Had ik maar zo'n gestroomlijnde techniek!
In geen van de partijen die ik in het online blitztoernooi heb gespeeld heb ik dit niveau kunnen halen. Nochtans heb ik 500 rating punten meer dan Pascal. Als je de partijen van Pascal uit het laatste EK naspeelt, zie je ook nergens een dergelijk niveau.
In de partij tegen Pjotr wordt geen enkele fout of onnauwkeurigheid gemaakt ...
Pascal is natuurlijk slim genoeg om niet elke partij 100% van zijn zetten door een programma te laten voorzeggen, maar deze partij lijkt me integraal gespeeld door een programma. Het is totaal ongeloofwaardig dat een speler van rating 900 zo kan spelen en ook in andere partijen zijn er staaltjes uitgehaald die je niet kunt rijmen met iemand van dat niveau die ook nog eens verstoken is van serieuze tegenstand in Ierland. Vooral bij een sneldampartij is het niet te doen zo gaaf te spelen.
Zo'n actie om het eigen ego te laten pronken met zijn zogenaamde kunnen, verbaast me niets. Elk mens komt wel eens in de verleiding om dergelijke streken uit te halen. In de schaakwereld is het inmiddels al schering en inslag. Een bekend voorbeeld is de Bulgaar Ivanov, die niet betrapt kan worden, zo ingenieus is zijn systeem van vals spelen.
Bij dergelijke fratsen hoort de keiharde ontkenning van het ego. Armstrong spande zelfs rechtszaken aan tegen mensen die hem beschuldigden van dopinggebruik.
Als je de mensheid globaal beschouwt (je hoeft alleen maar af en toe TV te kijken) zie je ook dat wereldwijd corruptie en fraude eerder norm zijn dan uitzondering. Ik wil maar zeggen dat de neiging tot bedrog en zelfverrijking heel menselijk is.
Fred mag in zijn vergaande wereldvreemdheid ontkennen dat hier vals gespeeld is, maar zijn aanvallen op Marcel Kosters zijn inmiddels hilarisch. De wereldelite heeft voor biljoenen in belastingparadijzen ondergebracht, waardoor de overheden honderden miljarden aan belastinggeld mislopen, maar Fred maakt zich liever druk om de financiering van de reizen die Marcel maakt om de damsport te promoten. Terwijl er geen spoortje bewijs is dat er iets mis is met die financiering ..... Een lage vorm van toegeven aan jaloerse gevoelens, daar waar waardering voor de inspanningen van Kosters voor de damsport op zijn plaats is.
Het spijt me voor Pascal, ik vergeef hem wel zijn vals spel, maar het besluit van Kosters is terecht.

[Fred van Amersfoort]

Wat een vreemde reactie is dat nu toch weer. Ik ontken natuurlijk helemaal niet dat de potjes van Pascal verdacht ogen. Om dan gelijk weer te gaan schelden dat ik wereldvreemd ben is ernstig overdreven. Het kan alleen niet zo zijn dat iemand zonder eerlijke kans op weerwoord door een individueel bestuurslid aan de kant wordt gezet. Jaloezie slaat ook nergens op. Wat mij betreft mag iedereen reizen wat hij wil. Op eigen kosten, dat dan weer wel. En als het is namens de KNDB, soms ook helemaal goed maar dan met een transparante verantwoording van nut en noodzaak. Wat is daar zo gek aan? Ik twijfel inderdaad aan nut en noodzaak. zo zie ik e borden in Senegal niet als een nuttige KNDB taak.Het vergoeden van de kosten van de aspirantenkamoioen vind ik wel weer nuttig

[Jeepee]

simpele vraag,
waarom heeft Wishmaster op jijbent een van de hoogste ratingen en wint hij de een na de andere partij ( ok hij verloor van ene Ronaldbossche, Roel Boomstra dus)

In een eerder stadium geeft Stil aan dat hij op jijbent dagen bedenktijd heeft, Alsof een speler dagen bedenktijd nodig heeft voor een zet.

waarom kan Stil winnen van Speler Timmer op jijbent en in het echt maar een rating hebben (en weinig presteren) van onder de 1000.

Ik zeg niet dat hij het heeft gedaan, maar het zal me echter niet verbazen.

ook op Jijbent heb ik nadat hij vol trots had aangegeven van Boomstra te hebben gewonnen, aangegeven dat hij uit het toernooi is geschrapt.

Op jij bent zit hij in een progcommissie die het spelen met een programma als Flits tegen te gaan, waarschijnlijk is dat een vrijbrief om het zelf te gebruiken, wie controleert je?

[Walter]

Computer software reveals JK Rowling as author of novel written under pen name

Read more: http://www.digitaltrends.com/computing/ ... r-pen-name

[Kosmos]

Dagen bedenktijd op playok ...
Het gaat hier om een toernooi 3 + 2 met leuke prijzen ...
Souleymane Keita speelde in deze positie 14-19? Na 40-35 19x30 35x24 9-14 verliest wit een schijf. Maar wit heeft een reddende combinatie.
Hoeveel tijd had de 900-speler nodig om een volstrekt originele combinatie te vinden, een verrijking voor de damliteratuur?
Antwoord: Binnen enkele seconden voerde Belfastchild een damcombinatie uit. Hoe veel tijd heeft U nodig?
Ik kan u verklappen, het kostte mij ruim meer dan een minuut, en die kun je niet nemen met het tempo van 3 +2.
Ook Bart Terwel gaf aan dat Belfastchild ineens met uitermate verrassende acties kwam en vermoedde het gebruik van een programma.
Geen spoortje van bewijs, zegt Fred, jaja. Voor mij staat deze zaak als een paal boven water.

[biljartfreak24]

Dagen bedenktijd op playok ...
Het gaat hier om een toernooi 3 + 2 met leuke prijzen ...
Souleymane Keita speelde in deze positie 14-19? Na 40-35 19x30 35x24 9-14 verliest wit een schijf. Maar wit heeft een reddende combinatie.
Hoeveel tijd had de 900-speler nodig om een volstrekt originele combinatie te vinden, een verrijking voor de damliteratuur?
Antwoord: Binnen enkele seconden voerde Belfastchild een damcombinatie uit. Hoe veel tijd heeft U nodig?
Ik kan u verklappen, het kostte mij ruim meer dan een minuut, en die kun je niet nemen met het tempo van 3 +2.
Ook Bart Terwel gaf aan dat Belfastchild ineens met uitermate verrassende acties kwam en vermoedde het gebruik van een programma.
Geen spoortje van bewijs, zegt Fred, jaja. Voor mij staat deze zaak als een paal boven water.

Jeepee bedoelde jijbent, waarbij je met toernooien start met 6 dagen bedenktijd voor een zet en waarbij je als je gezet hebt een dag terugkrijgt met een max van 6 dagen. Daar speelt Whismaster ook veel partijen en zegt goed te kunnen spelen doordat hij zeeën van tijd heeft maar ook dan kan hij natuurlijk geen partijen neerzetten van het niveau wat hij op internet doet.

Verder bedankt voor je diagram Tjalling, ik denk dat het bewijs wel geleverd is met bovenstaande, anders moet Eric van Dusseldorp nog maar vertellen wat hij van de partij Pascal Stil - Roel boomstra vind.

Ik ben alleen wat minder vergevingsgezind als Tjalling. Pascal zit zoals vermeld in een commissie op jijbent die valsspelen moet voorkomen, maar is zelf een notoire valsspeler.

[Bert Aalberts]

Op basis van die combinatie (ik vond hem pas toen ik het in Flits gooide) lijkt het wel duidelijk dat Belfastchild valsspeelt. Maar hoe komt hij, terwijl hij de computer gebruikt, in een zwaar nadelige stelling terecht?

[Fred van Amersfoort]

Kosmos, ik formuleerde het anders dan jij het samenvat. Bovendien had mijn betoog een ander doel. Namelijk het doel om een discussie te voeren over hoe een maatregel tot stand komt en hoe ver de maatregel strekt. En dat kan best een zinnige discussie zijn. Zo herinner ik mij jouw schorsing door wat uitspraken hier in de vrije ruimte. Dat was een bestuursbesluit. Ik vind dat het meetbaar moet zijn of in het geval van Pascal een individu de beslissing tot uitsluiting neemt of een geheel bestuur. En dus vroeg ik mij af of het omstreden gedrag vanuit Belfast ook betrekking heeft op de KNDB server. Iedereen schiet gelijk in de emotie maar dat is helemaal niet nodig. Indien vals spel aannemelijk is zou dat ook voor deelname aan reguliere wedstrijden gevolgen kunnen, wellicht moeten hebben. Ik verdedig Pascal niet, mogelijk en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid heeft hij de boel belazerd. Het gaat mij dus om de zuiverheid van de procedure. Dat is nodig om willekeur te voorkomen. Dan nog even jouw andere suggesties. Het zou prettiger zijn als je meer op inhoud discussie voert en minder op betrekkings nivo. Want ook dat veroorzaakt ruis. Als ik om bepaalde redenen vraagtekens heb bij het nut van iets dan gaat het mij niet om de persoon maar om de inhoud. Dat verschil is essentieel. Velen schieten in de kramp als je kritisch bent maar waarom altijd die paniek? Omdat iemand veel doet voor de damsport mogen er geen kritische vragen gesteld worden? Dat punt is totaal onomstreden. Ook op financieel gebied is er helemaal geen enkel geluid door mij geuit dat daar iets mis. Jij suggereert dat ik dat stel, dat is niet het geval. Het enige wat ik wel continu stel, en dat blijf ik doen, is de vraag of je als klein bondje niet wijzer en meer aan de basis met middelen moet omgaan. En daar heb ik zeker twijfels over, niet over de intenties. Wel over de keuzes.

[Leri]

Dagen bedenktijd op playok ...
Het gaat hier om een toernooi 3 + 2 met leuke prijzen ...
Souleymane Keita speelde in deze positie 14-19? Na 40-35 19x30 35x24 9-14 verliest wit een schijf. Maar wit heeft een reddende combinatie.

Whahaha, die had georgiev nog niet gezien in een 3+2 partij.

Pascal, al in geschreven bij het WK sneldammen? Damtopper!

[Michel Stempher]

Hoeveel tijd had de 900-speler nodig om een volstrekt originele combinatie te vinden, een verrijking voor de damliteratuur?

De combinatie is inderdaad schitterend. Het is echter een bekend idee. In een van m'n trainingen -als NT- met Rik Keurentjes kwam het volgende diagram voor. Zwart speelt hier foutief 14-19? en wit slaat toe middels hetzelfde principe als in de veelbesproken combinatie.

[ZevenInEenKlap]

Op basis van het getoonde materiaal vind ik (Bart de Vos, voor de duidelijkheid) dat er nog niet overduidelijk sprake is van e-doping.
De partij tegen Roel Boomstra is inderdaad een mooie strakke partij, maar op misschien 15-20 na zijn alle zetten van zwart logisch. Wat continu de sterkste zetten van zwart zijn, zijn waarschijnlijk ook continu de meest logische zetten. Als je een klein beetje strategie kent (en wat combinaties kent) ga je al gauw zo opbouwen. Eigenlijk speelt het partijverloop zichzelf. Ik geloof het wel dat zo'n partij door iemand van 900 rating gespeeld kan worden. Op basis van deze partij kun je dus weinig zeggen. Het spel van Roel is misschien ook niet helemaal optimaal en de overwinning van Pascal in een 3+2 partij heeft waarschijnlijk meer daarmee te maken dan met ongelooflijk goed spel. Wijs me één zet aan die Pascal niet bedacht zou kunnen hebben?! In snooker zouden ze dit een 'fluke' noemen. Zoals de database van Eric laat zien komen zulke gelukkige overwinningen waarin een zwakke speler alles goed blijkt te doen en daardoor een grootmeester verslaat nou eenmaal voor. En in deze partij vind ik het gezien de zetten helemaal niet zo onlogisch. Het is niet het verslaan van Roel op zich wat een maatstaf is (Roel speelt ook niet z'n beste partij en heeft mogelijk Pascal onderschat). Het is de manier waarop. En die vind ik niet noodzakelijkerwijs getuigen van cheaten.

De combinatie is een wat ander verhaal, maar ook dat vind ik te verdedigen. Het is misschien niet een eenvoudige combinatie, maar er is complicerende factor: Wit zit in grote problemen omdat hij een schijf lijkt te gaan verliezen (indien hij werkelijk continu gebruik maakt van een computer zou dat niet gebeurd zijn toch? Dat pleit hem niet vrij overigens van het regelmatig gebruik maken van computers en soms op cruciale momenten niet). Gewone middelen werken niet, dus moet je op zoek naar een combinatie. Als je die schijf verliest tegen Keita, dan kun je immers wel opgeven. Waar moet die combinatie vandaan komen? Na 40-35 9-14 zit er natuurlijk niks meer in. Als er al een combinatie in zit, dan moet die er NU in zitten vanwege de hangende schijf op 9. Oftewel, je gaat op zoek naar een combinatie naar veld 3. Een vaak logische beginzet is 29-23, maar dan is er niks meer. Dus, je moet 2 taken bewerkstelligen:
1. Je moet tempi creëren voor een combinatie..
2. Je moet een schijf terug dirigeren naar 19 voor een combinatie naar 3.

2 mogelijke vervolgen:
1. 42-38 en dan 32-27. Maar dat lijkt al snel teveel te kosten en bewerkstelligt niks (je creëert er ook geen vrije zetten mee).
2. 31-27 en dan 37-31 (vaak het begin van combinaties na een achterloop met 14-19). Dit geeft je een vrije zet. De schijf op 28 moet echter nog naar 19, dus dan is 29-23 de logische zet en laat je dat nou nog een extra tempo geven! Daarna is de rest van de combinatie niet zo moeilijk te vinden.

Juist omdat wit in problemen is gekomen is het vinden van de combinatie niet zo raar (en zoals gezegd is het idee helemaal niet nieuw). Als je een beetje combinaties bestudeert en snapt waar ze vandaan moeten komen, dan kom je toch al redelijk snel op deze combinatie uit. 2 vragen blijven wel staan:
1. Is Pascal goed genoeg in combinaties dat hij zoiets zou vinden? Lijkt me niet zo zeer onlogisch, zeker als je in zo'n lastige positie zit (als de positie niet verliezend was, maar een gewone stand, dan had ik het knapper gevonden). Desperate times call for desperate measures. En als je een beetje combinatie-boekjes bestudeert, dan ken je het idee.
2. Belangrijker nog: Hoe kan het dat Pascal zo snel de combinatie uitvoert? Binnen enkele seconden lijkt me wel heel erg rap. Mij kost het toch ook wel een halve minuut (Niet een poging om op te scheppen. Als je me kent dan weet je dat combinaties altijd mijn sterkste punt zijn geweest). Had Pascal de combinatie zien aankomen? Ik weet niet wat er aan vooraf ging, maar misschien had Pascal meer tijd gebruikt voor de zetten ervoor en ernaartoe gewerkt? Dat zou het tegelijkertijd geloofwaardiger en minder geloofwaardig maken. Geloofwaardiger omdat hij dan daadwerkelijk meer tijd aan de combinatie heeft besteed. Minder geloofwaardig, omdat hij dan de combinatie heeft gespot als mogelijkheid voordat deze daadwerkelijk op het bord komt. Dit laatste vereist een veel dieper stellingsbegrip en ik vraag me af of Pascal dat wel bezit (zeker in 3+2). Het kan overigens ook 'slechts' een lucky guess zijn toen de positie zich voordeed. Soms zie je in een flits een prachtige combinatie. Dat kan zelfs de grootste kluns overkomen.

Beide gevallen trekken zijn eerlijke spel in diskrediet, maar zijn opzichzelfstaand niet voldoende om hem uit te sluiten van e-doping. Het brengt alleen een mogelijk patroon aan het licht wat enkel verdacht maakt wanneer het zich met een grote regelmaat voordoet. Analyse uit al zijn partijen zal dus moeten uitwijzen of hij daadwerkelijk heeft gecheat (ik acht de kans groot).
Dat lijkt me echter een lastige onderneming zoals hier beneden ook al aangegeven is, omdat hij klaarblijkelijk (zie partij van de combinatie) niet altijd de computer lijkt te raadplegen.

Ik ben benieuwd wat eruit komt en zal het met interesse volgen.

[ZevenInEenKlap]

Dagen bedenktijd op playok ...
Het gaat hier om een toernooi 3 + 2 met leuke prijzen ...
Souleymane Keita speelde in deze positie 14-19? Na 40-35 19x30 35x24 9-14 verliest wit een schijf. Maar wit heeft een reddende combinatie.

Whahaha, die had georgiev nog niet gezien in een 3+2 partij.

Pascal, al in geschreven bij het WK sneldammen? Damtopper!

Je overschat de moeilijkheid van de combinatie. Ik durf te wedden dat als je Georgiev vraagt wat de beste zet in de stand na 14-19 is, dat hij dan zeker binnen 30 seconden met 31-27 op de proppen komt.

[Jasper Daems]

Sorry Bart, maar echt no way dat Pascal die combinatie van tevoren zag aankomen, of in een paar seconde zag tijdens de partij.
Zijn 'strakke' veegpartij tegen Roel zou met heel veel goede wil nog kunnen, maar die combinatie echt niet.
Feit dat jij al 30 seconde nodig had voor die combinatie geeft al aan dat een 900 speler die combi echt niet gaat zien in 3 minuten (en het was dus nog veel sneller).