Bij de vakgroep Informatica van de Technische Universiteit in Eindhoven (waar ik zelf werk) worden jaarlijks door studenten grote opdrachten uitgevoerd, in groepjes van 8. In zo'n project doen zij ervaring op met de dagelijkse praktijk van software engineering. In de afgelopen jaren heb ik zelf drie keer en Paul Visser een keer een damopdracht voor zo'n groep geformuleerd. Een van mijn opdrachten was bijvoorbeeld het bouwen van een damserver. Dit project is later overgenomen door de KNDB (http://www.damserver.nl). Helaas was er dit jaar geen geschikte damopdracht voorhanden. Een gemiste kans dus.
Daarom hierbij een oproep. Op welke software zitten wij als dammers eigenlijk het meest te wachten? Ik ben daar wel benieuwd naar. Misschien zit er namelijk iets tussen wat in de toekomst kan worden gebruikt voor een nieuwe opdracht. Een paar ideeen die ik zelf al heb, maar waarvoor ik geen tijd heb om ze in detail uit te werken:
1) Een internet-database voor damproblemen. Daaraan kan iedereen damproblemen toevoegen inclusief oplossing, auteur, bronvermelding, type, moeilijkheidsgraad etc. En er kunnen wat opties aan toegevoegd worden die het mogelijk maken om een vaardigheidstest te genereren.
2) Een 'Wikipedia' voor damanalyses. Dat wil zeggen damanalyses (wellicht in de stijl zoals op mijn eigen website) die door meerdere personen of zelfs door iedereen bewerkt kunnen worden.
Damsoftware
-
Wieger Wesselink
- Posts: 1157
- Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
- Location: Eindhoven, The Netherlands
- Contact:
Over zo'n database met problemen heb ik ook al eens gedacht. Er zou denk ik ook in opgenomen moeten worden in welke collecties een probleem voorkomt (er zijn een aantal verzamelingen die reeds tientallen jaren bijgehouden worden. Deze zijn onder meer zeer waardevol vanwege de indexering die de verzamelaar aan een probleem toekent. Die verschilt echter per collectie).
In de problemistenwereld word nu veel gebruik gemaakt van een applicatie die geschreven is door ir. J. Viergever, vermoedelijk in het sterk verouderde Clipper; het is een soort database /diagrammen-generator; het draait alleen onder DOS. De enige die het echt begreep was Viergever zelf. Hij is echter getroffen door een zware beroerte. De dreigende ramp -complete collecties ontoegankelijk- is onderkend en ik geloof dat Jaap Bus deel uitmaakt van een commissie die er iets aan moet doen.
He lijkt er dus op dat de door Wieger aangegeven mogelijkheid voor de KVD een uitkomst is.
Die fraaie gescripte analysediagrammen op http://www.10x10.org - is daar een editor voor?
In de problemistenwereld word nu veel gebruik gemaakt van een applicatie die geschreven is door ir. J. Viergever, vermoedelijk in het sterk verouderde Clipper; het is een soort database /diagrammen-generator; het draait alleen onder DOS. De enige die het echt begreep was Viergever zelf. Hij is echter getroffen door een zware beroerte. De dreigende ramp -complete collecties ontoegankelijk- is onderkend en ik geloof dat Jaap Bus deel uitmaakt van een commissie die er iets aan moet doen.
He lijkt er dus op dat de door Wieger aangegeven mogelijkheid voor de KVD een uitkomst is.
Die fraaie gescripte analysediagrammen op http://www.10x10.org - is daar een editor voor?
-
Wieger Wesselink
- Posts: 1157
- Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
- Location: Eindhoven, The Netherlands
- Contact:
Ik beschik zelf over een editor om deze analyses te maken. Die is overigens ook het resultaat van zo'n software engineering project. Daarna heb ik er zelf nog e.e.a. aan versleuteld. Alleen al omdat ik geen kans zie om het gebruik daarvan door anderen te ondersteunen zal ik die editor voorlopig niet verspreiden. Het lijkt dus beter om even te wachten op TurboDambase 4.0, waar als het goed is soortgelijke mogelijkheden inzitten.steenslag wrote: Die fraaie gescripte analysediagrammen op http://www.10x10.org - is daar een editor voor?
Mijn programma heeft net alle 4 tegen 2 eindspelen doorgerekend (22 miljard stuks, met optimaal spel in elke stelling) misschien een idee om dat met een parallel programma uit te breiden naar 5 tegen 3 en 4 tegen 4? Moet vast wel kunnen met de hardware die jullie daar hebben staan.
Overigens ben ik zelf net begonnen aan de 4 tegen 3 eindspelen.
Michel
Overigens ben ik zelf net begonnen aan de 4 tegen 3 eindspelen.
Michel
-
DeletedProfile
- Posts: 179
- Joined: Sat Sep 20, 2003 11:04
Promotiesoftware
Normaal gesproken reageer ik niet meer via dit forum, maar deze poll vind ik intressant genoeg om te reageren.
2 dingen:
1: Wat de damsport nodig heeft is meegaan met het huidige cybertijdperk en dus goede promotiesoftware voor kinderen om uit te delen op basisscholen via diskette (een link op een papiertje aanbieden kan natuurlijk ook maar ik denk dat daar minder gebruik van gemaakt zal worden) Nou meen ik dat damslagJunior hiervoor al bestaat maar dat dit nog voor dos geschreven is en dit, overigens met prima concept, te kleurloos is geworden en niet interactief genoeg.
2: is het uitrekenen van het damspel wel de bedoeling? het schrijven van de software voor het bereken van een 20 bij 20 database is wel mogelijk alleen (gelukkig!) is de huidige rekenkracht van pc's nog ruim onvoldoende
2 dingen:
1: Wat de damsport nodig heeft is meegaan met het huidige cybertijdperk en dus goede promotiesoftware voor kinderen om uit te delen op basisscholen via diskette (een link op een papiertje aanbieden kan natuurlijk ook maar ik denk dat daar minder gebruik van gemaakt zal worden) Nou meen ik dat damslagJunior hiervoor al bestaat maar dat dit nog voor dos geschreven is en dit, overigens met prima concept, te kleurloos is geworden en niet interactief genoeg.
2: is het uitrekenen van het damspel wel de bedoeling? het schrijven van de software voor het bereken van een 20 bij 20 database is wel mogelijk alleen (gelukkig!) is de huidige rekenkracht van pc's nog ruim onvoldoende
-
Wieger Wesselink
- Posts: 1157
- Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
- Location: Eindhoven, The Netherlands
- Contact:
Er staat bij wiskunde een parallel cluster van tientallen processoren, waar wellicht rekentijd op beschikbaar is. Het kan aangestuurd worden via MPI (Message Passing Interface standard). Als je jouw programmatuur daarvoor kunt aanpassen, en een schatting kunt geven voor de benodigde diskruimte en rekentijd, dan kan ik proberen om toegang te krijgen tot die machine. Het is denk ik handiger om dit via email te bespreken.MichelG wrote:Mijn programma heeft net alle 4 tegen 2 eindspelen doorgerekend (22 miljard stuks, met optimaal spel in elke stelling) misschien een idee om dat met een parallel programma uit te breiden naar 5 tegen 3 en 4 tegen 4? Moet vast wel kunnen met de hardware die jullie daar hebben staan.
Overigens ben ik zelf net begonnen aan de 4 tegen 3 eindspelen.
Michel
Heb je in jouw eindspeldatabases de lengte van de kortste oplossing opgeslagen? Zo niet, wat bedoel je dan met optimaal spel?
-
Wieger Wesselink
- Posts: 1157
- Joined: Sat Jun 28, 2003 13:22
- Location: Eindhoven, The Netherlands
- Contact:
Re: Promotiesoftware
Klopt, er is een gebrek aan dit soort programma's, niet alleen voor kinderen, maar voor alle leeftijdscategorieën. Er is overigens al wel iets in de maak. In het software engineering project van Paul Visser (waarbij ik zelf begeleider van de studenten was) is een programma gemaakt om online te kunnen trainen, op basis van het cursusmateriaal van de KNDB. Dat project is succesvol afgerond, alleen ben ik er niet van op de hoogte wat hier nu verder mee gaat gebeuren.rijmer wrote:Normaal gesproken reageer ik niet meer via dit forum, maar deze poll vind ik intressant genoeg om te reageren.
2 dingen:
1: Wat de damsport nodig heeft is meegaan met het huidige cybertijdperk en dus goede promotiesoftware voor kinderen om uit te delen op basisscholen via diskette (een link op een papiertje aanbieden kan natuurlijk ook maar ik denk dat daar minder gebruik van gemaakt zal worden) Nou meen ik dat damslagJunior hiervoor al bestaat maar dat dit nog voor dos geschreven is en dit, overigens met prima concept, te kleurloos is geworden en niet interactief genoeg.
-
Jan Pieter
- Posts: 2432
- Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
- Real name: Jan Pieter Drost
In Dammen 139/140, sep/dec 1999, heeft Stef Keetman geprobeerd deze vraag te beantwoorden. Aannemende dat computercapaciteit zich in hetzelfde tempo blijft ontwikkelen als tot nu toe het geval is geweest (wet van Moore), schat hij dat het eind deze eeuw zover zal zijn.Vraagje wrote:Heeft er iemand een idee wanneer op die manier het hele damspel is 'uitgerekend.'
Interessant. Voor zover ik weet begint de daadwerkelijke rekenkracht die op de markt beschikbaar komt eindelijk achter te lopen bij de wet van Moore. Dit is met name gedreven door de enorme investeringsintensiviteit die nodig is om de volgende generatie 'rekenkracht' te produceren. Verder verwacht ik persoonlijk dat de consument steeds minder geinteresseerd zal zijn in rekenkracht. Met name portabiliteit en connectiviteit staan hoog in de gedachten van de massa. Vroeger was het voor Jan Lul nog cruciaal om de x86 als eerste te hebben.Jan Pieter wrote:In Dammen 139/140, sep/dec 1999, heeft Stef Keetman geprobeerd deze vraag te beantwoorden. Aannemende dat computercapaciteit zich in hetzelfde tempo blijft ontwikkelen als tot nu toe het geval is geweest (wet van Moore), schat hij dat het eind deze eeuw zover zal zijn.Vraagje wrote:Heeft er iemand een idee wanneer op die manier het hele damspel is 'uitgerekend.'
Dat zou dus betekenen dat het nog (veel) langer duurt...
Gelukkig maar, want stel je voor dat we erachter komen dat niet het eindspel met de huidige regels de oorzaak van de vele remises is, maar dat er na de opening 32-28 19-23 x19 x23 feitelijk en objectief gezien niets meer te behalen is dan remise, en dat juist 32-27 de meest constructieve kans op winst geeft......Guest wrote:Interessant. Voor zover ik weet begint de daadwerkelijke rekenkracht die op de markt beschikbaar komt eindelijk achter te lopen bij de wet van Moore. Dit is met name gedreven door de enorme investeringsintensiviteit die nodig is om de volgende generatie 'rekenkracht' te produceren. Verder verwacht ik persoonlijk dat de consument steeds minder geinteresseerd zal zijn in rekenkracht. Met name portabiliteit en connectiviteit staan hoog in de gedachten van de massa. Vroeger was het voor Jan Lul nog cruciaal om de x86 als eerste te hebben.Jan Pieter wrote:In Dammen 139/140, sep/dec 1999, heeft Stef Keetman geprobeerd deze vraag te beantwoorden. Aannemende dat computercapaciteit zich in hetzelfde tempo blijft ontwikkelen als tot nu toe het geval is geweest (wet van Moore), schat hij dat het eind deze eeuw zover zal zijn.Vraagje wrote:Heeft er iemand een idee wanneer op die manier het hele damspel is 'uitgerekend.'
Dat zou dus betekenen dat het nog (veel) langer duurt...
-
Jan Pieter
- Posts: 2432
- Joined: Sat Sep 27, 2003 05:37
- Real name: Jan Pieter Drost
Programma's die uitsluitend op hun database leunen, maken juist geen onderscheid tussen kansrijke en minder kansrijke zetten, maar alleen tussen goede en foute zetten. Daarom doen sommige programma's ook nu al heel rare zetten in het eindspel. Een 3-om-1 of een 1-om-3 maakt immers niets uit, het blijft remise. Ook in de waardering zie je dat terug: een hele tijd zie je waarden van bijv 0.53 of 1.12, maar zodra er contact is met de database wordt het 0, of 1, of 9.99.Mark Hees wrote:Gelukkig maar, want stel je voor dat we erachter komen dat niet het eindspel met de huidige regels de oorzaak van de vele remises is, maar dat er na de opening 32-28 19-23 x19 x23 feitelijk en objectief gezien niets meer te behalen is dan remise, en dat juist 32-27 de meest constructieve kans op winst geeft......
Ik twijfel er ook niet aan dat, als het damspel helemaal uitgeanalyseerd is, zal blijken dat alle openingszetten een waarde van 1 hebben. Ik vermoed eerlijk gezegd dat praktisch alle standen met een gelijk aantal schijven waarin we momenteel niet direct de winst kunnen aantonen, analytisch remise zijn. Rond 2100 zien we wel of ik gelijk heb.
Dat een spel analytisch altijd remise is, vind ik overigens helemaal geen probleem, en als onverwacht zou blijken dat wit na 1.32-28 gewonnen staat vind ik dat evenmin bezwaarlijk. Het gaat niet om de theoretische waarde, maar om de praktische waarde van het spel, en zoals we weten is die helaas 1-1.
Ik ben er vrij zeker van dat dit nooit gebeurt (in ieder geval niet op deze manier). Behalve de waanzinnige hoeveelheid berekeningen die je moet doen, moet je al die informatie ook nog eens een keer opslaan. Als je elke positie in 1 atoom zou kunnen opslaan heb je alsnog meer dan 100.000 Kg aan computer hardware nodig.Vraagje wrote:Heeft er iemand een idee wanneer op die manier het hele damspel is 'uitgerekend.'
De databases slaat voor elke positie de afstand tot winst op. Dat is voldoende informatie om altijd de snelste manier om te winnen te vinden, wat de tegenstander ook doet. (winst=tegenstander heeft geen stenen meer of kan niet zetten) Voor 4 tegen 2 is het zo dat het maximaal 65 zetten duurt voordat de sterkste partij wint. Zie http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/ ... -4011.html voor een dergelijke positie.Wieger Wesselink wrote:Heb je in jouw eindspeldatabases de lengte van de kortste oplossing opgeslagen? Zo niet, wat bedoel je dan met optimaal spel?
Geweldig! Zo te zien geeft het analysescherm van Dragon (http://www.xs4all.nl/~mdgsoft/draughts/) de correcte evaluatie voor alle zetten, niet alleen die van de beste zet (zoals Dam2.2). Dat is heel waardevol voor problemisten op zoek naar bijoplossingen.
Waarom geven de statistieken geen resultaten voor 5 dammen tegen 1?
Hier (http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=353)was al vastgesteld dat het best remise kan zijn; dat geldt zelfs voor negen tegen één.
Uit de statistieken: Wit heeft twee dammen, zwart twee schijven. Wit is aan zet en... verliest. Wat is de stelling?
Waarom geven de statistieken geen resultaten voor 5 dammen tegen 1?
Hier (http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=353)was al vastgesteld dat het best remise kan zijn; dat geldt zelfs voor negen tegen één.
Uit de statistieken: Wit heeft twee dammen, zwart twee schijven. Wit is aan zet en... verliest. Wat is de stelling?
steenslag wrote: Uit de statistieken: Wit heeft twee dammen, zwart twee schijven. Wit is aan zet en... verliest. Wat is de stelling?
Er zitten nog wel een paar van dit soort rare stellingen in. Er is er een voor vier dammen tegen twee schijven. Misschien een leuke uitdaging om ze te vinden?
5 tegen 1 zet ik er later nog wel bij.
