World Draughts Forum

ontvangen per e-mail 16-12-03
===============================================
Beste Damvrienden,

Naar aanleiding van de commotie omtrent de Delftse telling en de reacties op het forum van de FMJD lijkt het mij zinvol U de volgende informatie te verstrekken.

Al geruime tijd geleden hebben wij ons standpunt aan de KNDB kenbaar gemaakt. Wij hebben ook de voorzitter van de KNDB hierover in een persoonlijk gesprek geïnformeerd.

Naar onze mening veranderd de Delftse telling het karakter van het spel; eindspel. Dit is een ontwikkeling die in de huidige vorm voor ons als ongewenst wordt ervaren. Met name de verandering van het spel baard ons zorgen. Uiteraard is dan ook een logisch gevolg dat een kampioen van Nederland in deze spelvorm niet per definitie geplaatst is voor een WK. Gelet op deze ontwikkeling hebben wij dan ook onze gedachten aan de KNDB doorgegeven.

Zijn wij als FMJD dan tegen nieuwe ontwikkeling ?. Nee wij zijn niet tegen nieuwe ontwikkelingen. Echter een plaatsingstoernooi voor een WK lijkt ons niet de aangewezen weg om nieuwe ontwikkelingen te testen. Uniforme regels zijn belangrijk voor titeltoernooien.

Hier is in de nu gekozen vorm geen sprake van. Ook wordt aangehaald de 3 puntenregeling. Deze heeft geen invloed voor het spel als zodanig. Derhalve hebben wij daar ook geen problemen mee. Uniform is het zeker niet.

Interessant is ook de vraag of remise vermeden of bestreden dient te worden. Het is zeker een gegeven dat onder topspelers de remise kans groot is. De vraag is echter of hiervoor de Delftse telling de oplossing biedt. Zijn er andere oplossingen mogelijk. Wij denken van wel. Dammen is een spel van fouten en vermijden van fouten. Een van de mogelijke oplossingen is het nader bekijken van de toegestane tijdsduur. Ook spelen wij met de gedachte dat met een sneldam toernooi vooraf, de druk op presteren van spelers kan toenemen. Dit soort mogelijkheden passeren bij ons de revue en hierover wordt in de volgende vergadering gesproken. Het attractiever maken van het spel geeft meer mogelijkheden. Voor de spelers het publiek de noodzakelijke publiciteit en sponsering.

Wil je als sport overleven dan zal je een beleid moeten maken dat een breder publiek aanspreekt. Dat is de uitdaging! De Delftse telling zal het spel zeker niet attractiever maken; alleen de uitslag is attractiever. Kortom er zijn veel uitdagingen.

Remises zal men altijd houden hier zal de Delftse telling ook geen verandering in brengen. Remise hoort bij onze sport.

Aan de FMJD rust de taak internationaal het spel in de juiste vorm te houden; uniform en daar houden wij ons mee bezig.

Vertrouwende U hiermee geïnformeerd te hebben,

Met vriendelijke groet,
Pieter Hildering

EVP FMJD

Zo, daar kunnen ze het mee doen.
Dus geen DT in KvN

Pieter Hildering EVP FMJDA wrote: ...Echter een plaatsingstoernooi voor een WK lijkt ons niet de aangewezen weg om nieuwe ontwikkelingen te testen. Uniforme regels zijn belangrijk voor titeltoernooien. .... De Delftse telling zal het spel zeker niet attractiever maken

Jammer dat in deze brief twee verschillende argumenten gebruikt worden. Enerzijds een pleidooi voor uniforme regels in titeltoernooien, anderzijds een krachtige veroordeling van de DT.
Hierdoor blijft onduidelijk wat nu de werkelijke beweegredenen van de FMJD zijn.

Boeit dat dan?
Ze zeggen gewoon van "het mag nie"
discussie gesloten lijkt me

Vengaboy wrote:Boeit dat dan?
Ze zeggen gewoon van "het mag nie"
discussie gesloten lijkt me

Haha. Het zou wel gemakkelijk zijn als je zo iedere discussie kunt sluiten. We blijven natuurlijk wel eigenwijze Hollanders.

FMJD wrote: Al geruime tijd geleden hebben wij ons standpunt aan de KNDB kenbaar gemaakt. Wij hebben ook de voorzitter van de KNDB hierover in een persoonlijk gesprek geïnformeerd.

Vreemd dat dit standpunt de bondsraad of leden van de werkgroep mo-
dernisering puntentelling niet bereikt lijkt te hebben. Als het FMJD standpunt een boycot van het NK 2004 met puntenoverwinning inhoudt,
was enige actie of publicatie hieromtrent vanuit werkgroep of
bondsraad te verwachten. Als het KNDB bestuur inderdaad al langere tijd op de hoogte is, rijst de vraag naar het officiële KNDB
bestuursstandpunt en de reden van het zwijgen van bondsraad
(sleden) en werkgroep modernisering puntentelling hierover. Het KNDB bestuur informeert deze organen immers waar nodig. De discussie en aanwezigheid van verschillende bondsraadleden hier op dit forum zou voldoende aanleiding hebben kunnen geven tot het eerder ter discussie stellen van het FMJD standpunt.

FMJD wrote: Naar onze mening veranderd de Delftse telling het karakter van het spel; eindspel. Dit is een ontwikkeling die in de huidige vorm voor ons als ongewenst wordt ervaren. Met name de verandering van het spel baard ons zorgen. Uiteraard is dan ook een logisch gevolg dat een kampioen van Nederland in deze spelvorm niet per definitie geplaatst is voor een WK. Gelet op deze ontwikkeling hebben wij dan ook onze gedachten aan de KNDB doorgegeven.

Zijn wij als FMJD dan tegen nieuwe ontwikkeling ?. Nee wij zijn niet tegen nieuwe ontwikkelingen. Echter een plaatsingstoernooi voor een WK lijkt ons niet de aangewezen weg om nieuwe ontwikkelingen te testen. Uniforme regels zijn belangrijk voor titeltoernooien.

Hier is in de nu gekozen vorm geen sprake van. Ook wordt aangehaald de 3 puntenregeling. Deze heeft geen invloed voor het spel als zodanig. Derhalve hebben wij daar ook geen problemen mee. Uniform is het zeker niet.

Interessant is ook de vraag of remise vermeden of bestreden dient te worden. Het is zeker een gegeven dat onder topspelers de remise kans groot is. De vraag is echter of hiervoor de Delftse telling de oplossing biedt. Zijn er andere oplossingen mogelijk. Wij denken van wel. Dammen is een spel van fouten en vermijden van fouten. Een van de mogelijke oplossingen is het nader bekijken van de toegestane tijdsduur. Ook spelen wij met de gedachte dat met een sneldam toernooi vooraf, de druk op presteren van spelers kan toenemen. Dit soort mogelijkheden passeren bij ons de revue en hierover wordt in de volgende vergadering gesproken. Het attractiever maken van het spel geeft meer mogelijkheden. Voor de spelers het publiek de noodzakelijke publiciteit en sponsering.

Verandering in het spel baart de FMJD zorgen. Uniformiteit is gewenst.
Omdat de FMJD uniforme kwalificatietoernooien wil, wordt een NK 2004
met puntenoverwinning niet geaccepteerd. De NK's 2002 en 2003 met
driepuntenoverwinning waren niet uniform, maar daar wil de FMJD overheen stappen omdat het spel zelf niet verandert.
De FMJD bedoelt waarschijnlijk, dat organisatoren zoveel mogen aanrotzooien als zij willen met hun kwalificatietoernooi, zolang het spel zelf onveranderd blijft. Want dat er een groot kwaliteitsverschil is tussen de verschillende kwalificatietoernooien op verschillende plaatsen, tijden, maar ook in verschillende jaren, lijdt geen twijfel. Zelfs de door de FMJD zelf georganiseerde WK's kunnen zich niet beroemen op een stabiele en vlekkeloze staat van dienst.
Nederland is zo'n beetje het enige land in de FMJD waar de kwalifi-
catietoernooien jaar in jaar uit goed tot zeer goed worden georgani-
seerd (zie bijvoorbeeld het NK Amsterdammen 2003). Als het de FMJD om
uniformiteit te doen is (één van de officiële doelstellingen),
zou zendingswerk richting rimboe meer op zijn plaats zijn. De FMJD is
begrijpelijkerwijs bezorgd over de aard van het spel en zaken die daar
aan kunnen veranderen. Maar de FMJD houdt er geen rekening mee, dat oplossingen als verkorte speelduur, setsysteem, zwitsers systeem, met zijn allen sneldammen en daarna remise schuiven wel eens niet helemaal kunnen voldoen. Toch wil de FMJD daar zelf mee experimenteren, daarmee ook de continuïteit en stabiliteit van de allerhoogste titelstrijd enigszins beïnvloedend. Wel ziet de FMJD in, dat de puntenoverwinning absoluut niet kan voldoen. De FMJD wil daar dan ook niet mee experimenteren. Dat komt goed uit, want in Nederland wil men dat mogelijk wel (al is dat nog niet zeker). De FMJD zou kunnen bedenken dat Nederland een zeer betrouwbare partner is voor het organiseren van kwalificatietoernooien én dat Nederland als sterkste damland ter wereld veel ervaring heeft met het remiseprobleem. Een Nederlands kampioenschap, gespeeld tussen de
veertien sterkste spelers van Nederland (inclusief de wereldtopper en
van origine Wit-Rus Alexander Baljakin) zal volgens het systeem van de
puntenoverwinning, waarin de absolute damkracht extra wordt benadrukt,
een onveranderd zware afvaardiging naar het FMJD WK opleveren. Dat het Nederlandse kwalificatietoernooi daarbij bij wijze van proefneming een andere puntentelling met daaruit voortvloeiende speelwijze aanpassingen hanteert, mag voor lief worden genomen. Want zeker is, dat de 14 sterkste dammers van Nederland zich via een voorronde klassiek dammen hebben geplaatst. Wieger Wesselink wordt het ene jaar kampioen en kan het andere jaar ergens in de middenmoot eindigen. Welk selectiecriterium gehanteerd wordt voor het bepalen van de kampioen in dit sinds jaar en dag goed georganiseerde toernooi van alleen maar kampioenen zou voor de FMJD behalve om zuiver esthetische redenen toch niet al te interessant moeten zijn. Zeker als de FMJD weet dat middels dit kampioenschap gezocht wordt naar oplossingen die ook voor de FMJD interessant zijn, of die zo door de FMJD niet meer in overweging genomen hoeven worden.Voorts weet de FMJD heel goed dat het organiseren van een toernooi voor Nederlandse toppers, vergelijkbaar met het NK, buiten de damkalender om, niet haalbaar is. Niet haalbaar vanwege de financiën, maar ook niet haalbaar vanwege de vele verplichtingen en volle kalenders van de spelers.

FMJD wrote: Wil je als sport overleven dan zal je een beleid moeten maken dat een breder publiek aanspreekt. Dat is de uitdaging! De Delftse telling zal het spel zeker niet attractiever maken; alleen de uitslag is attractiever. Kortom er zijn veel uitdagingen.

De meningen over de attractiviteit van het spel met puntenoverwinning
lopen in ieder geval uiteen. Het is overigens vooral de attractieve uitslag
waar het in topwedstrijden om gaat. Heeft hij (punten) gewonnen of ver-
loren? Dat er een wonderschone partij is gespeeld ontgaat de meesten
(ook clubdammers) vaak volledig. Maar goed. De FMJD erkent dat de
uitslagen op zich attractiever zijn dan de huidige uitslagen en daarmee
is een NK puntenoverwinning ook voor de FMJD interessant.

FMJD wrote: Remises zal men altijd houden hier zal de Delftse telling ook geen verandering in brengen. Remise hoort bij onze sport.

Dat wordt ook niet ter discussie gesteld.

FMJD wrote: Aan de FMJD rust de taak internationaal het spel in de juiste vorm te houden; uniform en daar houden wij ons mee bezig.

Alleen wat is de juiste uniformiteit? Met welke uniformiteit overleeft de
damsport? De FMJD experimenteert lustig met toernooivormen en
wil hiermee doorgaan. Hopelijk komen er mooie toer-
nooien van. Maar als de Nederlandse Dambond besluit zelf ook te expe-
rimenteren in nationale wedstrijden, zonder dat daarmee de representa-
tiviteit naar het WK toe wordt beïnvloed (of in ieder geval niet in zo'n mate, dat het ook maar opvalt temidden van allerlei rimboetoernooien, thuisdammers die zich via een net aangesloten land kwalificeren, of de traditionele vliegtuigvertraging en bijbehorende arbitraire invaller-procedure), dan mag de FMJD al dan niet tevreden toekijken.

Ik sluit mij aan bij een aantal anderen:
- De FMJD moet niet de fout begaan zich haar mening op te dringen aan de KNDB
- Natuurlijk hebben ook spelvorm (3-0, tijd) invloed op het spel dat gespeeld wordt, net als de eventueel DT
- De plaatsingsprocedures van de FMJD zijn zodanig shaky dat het niet handig is om hoog van de toren te blazen tegen de KNDB
- Om over invallers en arbiters maar te zwijgen....

Kortom: voordat de FMJD de eventuele splinter in het oog van de KNDB ziet zou zij er goed aan doen de balk in het eigen oog te onderkennen.

Overigens zijn er bij de KNDB wel degelijk vele balken in ogen te onderkennen, maar dat betreft andere zaken dan spelvorm/soort-vernieuwing...

Marcel Kosters wrote:Als het FMJD standpunt een boycot van het NK 2004 met puntenoverwinning inhoudt, was enige actie of publicatie hieromtrent vanuit werkgroep of bondsraad te verwachten.

Dit lijkt mij ook. Misschien dat Henk de Witt hier meer duidelijkheid over kan geven.

Guest wrote:Ik sluit mij aan bij een aantal anderen:
- De FMJD moet niet de fout begaan zich haar mening op te dringen aan de KNDB

Dus jij vind ook dat een Provinciale bond zich niks hoeft aan te trekken van de KNDB?

Het verschil tussen een puntenoverwinning, of Delftse Telling, van bijvoorbeeld 2-0, 1,5-0,5 en 1-1 lijkt mij niet veel groter dan 3-0 en 1-1. Er van uitgaande dat bij 1,5-0,5 er een aanzienlijk verschil in schijvenaantallen van bijvoorbeeld drie aanwezig moet zijn. Ik vraag me dan ook af waarom de 3-0 wel en puntenoverwinning bij voorbaat niet door de FMJD geaccepteerd zal worden. Tenzij de FMJD onder Delftse Telling 10-0 verstaat bij een schijf voorsprong.

... afkomstig van http://www.fmjd.org/bb/viewtopic.php?t= ... 077bb69584

De puntenoverwinning zal goede spelers bevoordelen. Statistisch gezien zal een goede spelers meer kans maken een puntenoverwinning op een minder goede speler halen.

Enkele opmerkingen m.b.t. de reactie van de plaatsvervangend voorzitter van de FMJD:

1. Prima zaak dat PH zo rechtstreeks reageert op dit Forum!
2. Is de KNDB schriftelijk ingelicht door de FMJD? Zo ja, kan de brief dan worden gepubliceerd op dit Forum?
3. waar PH spreekt over "ons standpunt", heeft hij het verder op in zijn reactie over "onze gedachten". Tussen standpunt en gedachten lijkt toch wel enig verschil te zitten. De vraag is dus of de FMJD een definitief standpunt met betrekking tot de DT heeft ingenomen?
4. als PH schrijft dat de kampioen van Nederland in deze spelvorm
niet per definitie is geplaatst voor een WK, dan betekent dit nog niet dat deze kampioen ook geheel is uitgesloten van dit WK.

jelle groeneveld wrote:Enkele opmerkingen m.b.t. de reactie van de plaatsvervangend voorzitter van de FMJD:

1. Prima zaak dat PH zo rechtstreeks reageert op dit Forum!
2. Is de KNDB schriftelijk ingelicht door de FMJD? Zo ja, kan de brief dan worden gepubliceerd op dit Forum?
3. waar PH spreekt over "ons standpunt", heeft hij het verder op in zijn reactie over "onze gedachten". Tussen standpunt en gedachten lijkt toch wel enig verschil te zitten. De vraag is dus of de FMJD een definitief standpunt met betrekking tot de DT heeft ingenomen?
4. als PH schrijft dat de kampioen van Nederland in deze spelvorm
niet per definitie is geplaatst voor een WK, dan betekent dit nog niet dat deze kampioen ook geheel is uitgesloten van dit WK.

Goed geformuleerd Jelle. Door het standpunt zoals PH kenbaar maakt heeft de FMJD wel de ruimte om bij het ontstaan van een nieuwe bond die spelers deelname te verlenen die zich kwalificeren via een plaatsingstoernooi dat is gespeeld met het internationale damspel.
Puur praktisch lijkt het me ook voor de Nederlandse dammers niet handig als ze steeds moeten wisselen in spelvorm. Het zal het niveau van onze damtop zeker niet ten goede komen.

ja Dieter,

Ik denk dat de FMJD aan de leden van een nieuwe bond (zonder DT) directe plaatsingsmogelijkheden voor de grote toernooien zal bieden.

Weet jij hoe het precies zit met de Europese toernooien? Gaat daar de EDC over? En is het standpunt van deze bond over de DT al bekend?
Misschien is het nuttig dat standpunt tijdig (vóór 10.01.2004) te kennen. Mogelijk is de KNDB al op de hoogte.

Een nieuwe bond... ik denk dat dat het slechtste is wat dammend Nederland kan treffen. Ik zet mijn troefkaarten toch in op verantwoordelijk stemgedrag van de leden van de bondsraad. Misschien ben ik naïef, maar ik heb daar toch nog alle vertrouwen in.