thesis over dammen/geschiedenis

[dekimpe]

Hoi,
Ik zit dit jaar in mn 2de kandidatuur geschiedenis en moet dus volgend jaar een onderwerp kiezen om een thesis over te maken. Doordat het damspel mij wel intresseert zou ik dan ook een thesis willen maken over de damsport en dan meerbepaald over dammen bij de hogere klasses. Mij lijkt het hier dan vooral intressant om onderzoek te voeren naar dammen aan het Spaanse, Franse en Nederlandse hof in de 16de, 17de en 18de eeuw. Vooral de 'legende' over Napoleon als dammer intrigeert mij.
Om dit onderwerp echter te kunnen uitwerken moet er een zeker potentieel aan bronnenmateriaal en boeken voorhanden zijn. Hierover zou ik dan via dit kanaal eens willen informeren of er iemand verzamelaar is van dergelijke boeken of weet heeft van werken geschreven over dammers bij de hogere klasses, over schilderijen waarop dammers/damborden afgebeeld staan.
Ik heb reeds wat achtergrondinfo (oa. de verhandeling van K.W. Kruijswijk: Algemene historie en bibliografie van het damspel)
maar zoek nu vooral naar concrete zaken over deze periode.

Vriendelijke damgroetjes
Wim Dekimpe

[Hanco Elenbaas]

Kijk eens in het online boek van de Spaans-Nederlandse damhistoricus Govert Westerveld:
http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=1097

Napoleon was ècht een dammer, althans Philip de Schaap schrijft in zijn boekje Schaap over de Dam uit 1969:

Coup Napoléon

Napoleon kon slecht tegen zijn verlies. Na de val van het Directoire kreeg het dambord een vaste plaats in het paleis van de keizer, maar als deze een partij had verloren, verliet hij doodsbleek de kamer. Wist u dat Napoleons parelmoeren dambord, dat hij meenam naar St. Helena, een plaatsje heeft gevonden in de Dôme des Invalides in Parijs?
Voor de beoefenaren van het spel 'an sich' curiositeitshalve een voorbeeld van hetgeen men in de damwereld de Coup Napoleon noemt:

27221728373128461611071638324628262116273102

[Koops]

Kijk eens in het online boek van de Spaans-Nederlandse damhistoricus Govert Westerveld:
http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=1097

Napoleon was ècht een dammer, althans Philip de Schaap schrijft in zijn boekje Schaap over de Dam uit 1969:

Coup Napoléon

Napoleon kon slecht tegen zijn verlies. Na de val van het Directoire kreeg het dambord een vaste plaats in het paleis van de keizer, maar als deze een partij had verloren, verliet hij doodsbleek de kamer. Wist u dat Napoleons parelmoeren dambord, dat hij meenam naar St. Helena, een plaatsje heeft gevonden in de Dôme des Invalides in Parijs?
Voor de beoefenaren van het spel 'an sich' curiositeitshalve een voorbeeld van hetgeen men in de damwereld de Coup Napoleon noemt:

27221728373128461611071638324628262116273102

De Schaap zegt echter maar wat volgens Van der Stoep. Ik quote hem uit Alle Typezetjes waarbij het natuurlijk wel meer gaat over de vraag of de Coup Napoleon ooit Napoleon zelf is uitgevoerd:

"Zou het waar zijn wat ze in die tijd beweerden, dat Napoleon een dergelijk zetje zelf heeft gevonden? Ik geloof er geen sikkepit van. Het staat niet eens vast of hij wel gedamd heeft, er is geen enkel damfragment van de keizer bewaard gebleven, en bij de oudste verschijningsvormen ontbreekt de naam Napoleon."

Zelf ben ik het er ook wel mee eens dat het feit dat iemand een dambord in zijn bezit heeft bepaald niet bewijst dat hij ook (serieus) gedamd heeft. Dat lijkt me zeker te gelden voor een staatshoofd.

[Hanco Elenbaas]

<center>

Over dit schilderij schreef Philip de Schaap:

Dammen en beeldende kunst.
Deze foto toont een schilderij dat in de zomer van 1958 aanwezig was op een tentoonstelling in München, gewijd aan 'De barok in de beeldende kunst'. Het is geschilderd in tempera op Chinese zijde, een procédé waarbij waterverf op een droge ondergrond wordt aangebracht, nadat de verf eerst met kleefstoffen als eiwit en/of lijm is aangelengd om het uitvloeien te voorkomen. De schilder van dit doek, de Italiaan Castiglione (1726-1788?) was een kunstzinnig pater-jezuïet die o.a. ook een altasar in een kerk in Genua op zijn naam heeft staan. Als missionaris heeft hij indertijd in China gewerkt, waar hij dit doek heeft vervaardigd. Het stelt hofdames in Yuan Ming Yuan voor bij het spelen van een dampartij, welk spel hij vermoedelijk zelf aldaar had geïntroduceerd. Het doek heeft gehangen in het zomerpaleis van de toenmalige Chinese keizer in Peking; hoe het later weer in de Westelijke wereld is terechtgekomen is niet bekend.
Merkwaardig is nog dat er behalve de dames in kwestie eigenlijk niets 'Chinees' in het tafereel valt te bespeuren. De entourage is een kamer in Franse rococo, waarvan men zich kan afvragen of die in het China van de achttiende eeuw wel te vinden kan zijn geweest. Ook de kleding der dames doet niet erg Chinees aan.


In de volgende draad vind je elf pagina's met schilderijen waarop het damspel een rol speelt:
http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=631&start=0 </center>

[Hanco Elenbaas]

Jezuïeten en dammen schijnt een beproefde combinatie te zijn.
De vaste damtegenstander van Voltaire was volgens Philip de Schaap ene
vader Adamo, een jezuïet. Voltaire was een hartstochtelijk dammer, die slecht tegen zijn verlies kon, schrijft De Schaap, dus de jezuïet die sterker was dan Voltaire moest maken dat hij weg kwam als hij weer eens dreigde te winnen, anders zou Voltaire hem de schijven in het gezicht smijten.

[Hanco Elenbaas]

Kijk eens in het online boek van de Spaans-Nederlandse damhistoricus Govert Westerveld:
http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?t=1097

Napoleon was ècht een dammer, althans Philip de Schaap schrijft in zijn boekje Schaap over de Dam uit 1969:

Coup Napoléon

Napoleon kon slecht tegen zijn verlies. Na de val van het Directoire kreeg het dambord een vaste plaats in het paleis van de keizer, maar als deze een partij had verloren, verliet hij doodsbleek de kamer. Wist u dat Napoleons parelmoeren dambord, dat hij meenam naar St. Helena, een plaatsje heeft gevonden in de Dôme des Invalides in Parijs?
Voor de beoefenaren van het spel 'an sich' curiositeitshalve een voorbeeld van hetgeen men in de damwereld de Coup Napoleon noemt:

27221728373128461611071638324628262116273102

De Schaap zegt echter maar wat volgens Van der Stoep. Ik quote hem uit Alle Typezetjes waarbij het natuurlijk wel meer gaat over de vraag of de Coup Napoleon ooit Napoleon zelf is uitgevoerd:

"Zou het waar zijn wat ze in die tijd beweerden, dat Napoleon een dergelijk zetje zelf heeft gevonden? Ik geloof er geen sikkepit van. Het staat niet eens vast of hij wel gedamd heeft, er is geen enkel damfragment van de keizer bewaard gebleven, en bij de oudste verschijningsvormen ontbreekt de naam Napoleon."

Zelf ben ik het er ook wel mee eens dat het feit dat iemand een dambord in zijn bezit heeft bepaald niet bewijst dat hij ook (serieus) gedamd heeft. Dat lijkt me zeker te gelden voor een staatshoofd.

De Schaap zegt nergens dat die Coup Napoleon ook werkelijk door Napoleon is uitgevoerd. En Van der Stoep zegt nergens dat De Schaap maar wat zegt.

In zijn boek Alle typezetjes is Arie van der Stoep inderdaad heel sceptisch over Napoleon's damcapaciteiten. Hij verwijst naar zijn artikel op pagina 20 en 21 van Het Damspel van februari 2002 waarin hij ook duidelijk maakt dat hij niet gelooft dat Napoleon de Coup Napoleon heeft uitgevoerd.

Het volgens mij belangrijkste wat Arie van der Stoep in Het Damspel over Napoleon schrijft is: Voor een damhistoricus valt er met betrekking tot de familie Bonaparte nog veel uit te spitten. Doch hoe de uitkomst ook zij, dat de naam Coup Napoleon niet eerder ontstond dan in de 20ste eeuw lijkt wel vast te staan.

Ik heb me nooit in Napoleon verdiept, maar De Schaap heeft het over een parelmoeren dambord dat meegenomen zou zijn naar St. Helena en nu zou liggen in de Dôme des Invalides in Parijs.
Dat moet toch een prachtig aanknopingspunt zijn voor damhistorici?

Een ander citaat van Van der Stoep uit Het Damspel van februari 2002:
"...volgens de berichten heeft Napoleon daadwerkelijk gedamd. Indien het niet om legendevorming achteraf gaat, frequenteerde hij als luitenant bij de Artillerie, dat wil zeggen in een periode na 1785, het beroemde Parijse schaakkoffiehuis Café de la Régence. Hij kreeg het schaken slecht onder de knie, verloor bij een nederlaag zijn beheersing, terwijl het spel hem ook te lang duurde. Daarom zou hij de voorkeur hebben gegeven aan dammen, waar het minder sloom toeging [Jerzy Gizycki, 'A history of chess', London 1972, pagina 213]".

[Ben Anoniem]

Overbodig om te melden dat geschiedenis niets met wetenschap te maken heeft.
Een ratjetoe van fantasie, flauwekul en roddel.

[steenslag]

Overbodig om te melden dat geschiedenis niets met wetenschap te maken heeft.
Een ratjetoe van fantasie, flauwekul en roddel.

dekimpe, mag ik onze forumhond Ben Anoniem aan je voorstellen. In het begin schrokken we een beetje van hem, nu horen zijn gekef en gegrom niet meer. Wel een beetje opletten, we weten niet zeker of ie zindelijk is.

[Ben Anoniem]

Fantasie, flauwekul en roddel, steenslag kan er ook wat van.

Steenslag zal wel ook wel niet in staat zijn om zijn dagblad kritisch te lezen. En te zien dat wat "nieuws" genoemd wordt, vaak al napraterij, leugens en interpretaties zijn.

Dus, Dekimpe, mocht je een bron vinden waarin wordt verhaald over de rol van het damspel aan het Spaanse Hof in de 17e eeuw, dan hoop ik dat je niet zo achterlijk bent dat voor zoete koek te slikken.

[Klareveld]

Leuk Dekimpe! Veel succes!

Waar studeer je precies en hoe ben je op het idee gekomen dammen als onderwerp te kiezen?

[Casper van der Tak]

Hoi,
Ik zit dit jaar in mn 2de kandidatuur geschiedenis en moet dus volgend jaar een onderwerp kiezen om een thesis over te maken. Doordat het damspel mij wel intresseert zou ik dan ook een thesis willen maken over de damsport en dan meerbepaald over dammen bij de hogere klasses. Mij lijkt het hier dan vooral intressant om onderzoek te voeren naar dammen aan het Spaanse, Franse en Nederlandse hof in de 16de, 17de en 18de eeuw. Vooral de 'legende' over Napoleon als dammer intrigeert mij.
Om dit onderwerp echter te kunnen uitwerken moet er een zeker potentieel aan bronnenmateriaal en boeken voorhanden zijn. Hierover zou ik dan via dit kanaal eens willen informeren of er iemand verzamelaar is van dergelijke boeken of weet heeft van werken geschreven over dammers bij de hogere klasses, over schilderijen waarop dammers/damborden afgebeeld staan.
Ik heb reeds wat achtergrondinfo (oa. de verhandeling van K.W. Kruijswijk: Algemene historie en bibliografie van het damspel)
maar zoek nu vooral naar concrete zaken over deze periode.

Vriendelijke damgroetjes
Wim Dekimpe

Wim,

Volgens mij zijn er eind jaren 70 begin jaren 80 in Dammagazine De Brouwerij een aantal artikelen geschreven over het onstaan van het damspel. Die artikelen zullen je wat geschreven bronnen geven (o.a. inventarissen en oude woordenboeken).

Hanco postte ook de link naar een aantal schilderijen met damthema's. Die kunnen ook houvast geven, al zul je wel veel spitwerk moeten doen naar de kunsthistorische achtergronden van de schilderijen.

Interessant onderwerp maar wel lastig denk ik... Succes!

Laat tzt weten of je verder gekomen bent - sommigen van ons hier zullen je wel willen helpen.

[Ben Anoniem]

sommigen van ons hier zullen je wel willen helpen.

Ze weten namelijk allerlei bijzonderheden over wat zich aan de Hoven afspeelde en ook over Napoleon's partijen en rating.

[Koops]

De Schaap zegt nergens dat die Coup Napoleon ook werkelijk door Napoleon is uitgevoerd. En Van der Stoep zegt nergens dat De Schaap maar wat zegt.

Ik wist niet dat je zo'n purist was Hanco. Gelieve mijn opmerking te lezen als: "De Schaap zegt echter maar wat volgens [de tekst van] Van der Stoep." Of, nog meer aan jouw eisen aangepast: "De Schaap zegt echter maar wat volgens [mijn interpretatie van de tekst van] Van der Stoep."

Het volgens mij belangrijkste wat Arie van der Stoep in Het Damspel over Napoleon schrijft is: Voor een damhistoricus valt er met betrekking tot de familie Bonaparte nog veel uit te spitten. Doch hoe de uitkomst ook zij, dat de naam Coup Napoleon niet eerder ontstond dan in de 20ste eeuw lijkt wel vast te staan.

Ik heb ook wel eens de theorie gelezen dat de Coup Napoleon vernoemd zou zijn naar Isedore Weiss: de kleine generaal en dus de Napoleon van het dambord. Helaas weet ik niet meer waar ik dat gelezen heb.

Een ander citaat van Van der Stoep uit Het Damspel van februari 2002:
"...volgens de berichten heeft Napoleon daadwerkelijk gedamd. Indien het niet om legendevorming achteraf gaat, frequenteerde hij als luitenant bij de Artillerie, dat wil zeggen in een periode na 1785, het beroemde Parijse schaakkoffiehuis Café de la Régence. Hij kreeg het schaken slecht onder de knie, verloor bij een nederlaag zijn beheersing, terwijl het spel hem ook te lang duurde. Daarom zou hij de voorkeur hebben gegeven aan dammen, waar het minder sloom toeging [Jerzy Gizycki, 'A history of chess', London 1972, pagina 213]".

Het zal me benieuwen of er iets serieus boven water komt. 'De berichten' klinkt net zo betrouwbaar als dat verhaal over die Pool in die Franse kroeg.

[Jacques PERMAL]

I posted a topic on FFJD FORUM here :

http://ffjd.free.fr/site/forum/forum-su ... d_msg=2660

Let's hope that french players will bring more informations !!

[dekimpe]

Hoi,
Ik zit dit jaar in mn 2de kandidatuur geschiedenis en moet dus volgend jaar een onderwerp kiezen om een thesis over te maken. Doordat het damspel mij wel intresseert zou ik dan ook een thesis willen maken over de damsport en dan meerbepaald over dammen bij de hogere klasses. Mij lijkt het hier dan vooral intressant om onderzoek te voeren naar dammen aan het Spaanse, Franse en Nederlandse hof in de 16de, 17de en 18de eeuw. Vooral de 'legende' over Napoleon als dammer intrigeert mij.
Om dit onderwerp echter te kunnen uitwerken moet er een zeker potentieel aan bronnenmateriaal en boeken voorhanden zijn. Hierover zou ik dan via dit kanaal eens willen informeren of er iemand verzamelaar is van dergelijke boeken of weet heeft van werken geschreven over dammers bij de hogere klasses, over schilderijen waarop dammers/damborden afgebeeld staan.
Ik heb reeds wat achtergrondinfo (oa. de verhandeling van K.W. Kruijswijk: Algemene historie en bibliografie van het damspel)
maar zoek nu vooral naar concrete zaken over deze periode.

Vriendelijke damgroetjes
Wim Dekimpe

Wim,

Volgens mij zijn er eind jaren 70 begin jaren 80 in Dammagazine De Brouwerij een aantal artikelen geschreven over het onstaan van het damspel. Die artikelen zullen je wat geschreven bronnen geven (o.a. inventarissen en oude woordenboeken).

Hanco postte ook de link naar een aantal schilderijen met damthema's. Die kunnen ook houvast geven, al zul je wel veel spitwerk moeten doen naar de kunsthistorische achtergronden van de schilderijen.

Interessant onderwerp maar wel lastig denk ik... Succes!

Laat tzt weten of je verder gekomen bent - sommigen van ons hier zullen je wel willen helpen.

In ieder geval iedereen alvast bedankt voor zn bijdrage
Eventjes nog vermelden dat het 'dambord van Napoleon' een 100-velden bord is terwijl het eigenlijk een 64 velden bord hoort te zijn (heb ik ergens opgevangen) dus het kan niet over zijn bord gaan

Ik ben op het idee gekomen via de legende van Napoleon, zo schijnt het ook zo te zijn dat Napoleon zich als veldheer baseerde op bepaalde damtechnieken, zodoende leek het mij een leuk onderderp
een tweede motivatie is het feit dat dammen aanzien wordt als iets voor het gepeupel terwijl schaken voor de 'intelligente' hoge klasse is met deze thesis zou ik dan ook het tegendeel willen bewijzen

:p niemand heeft weet van een dagboek van Napoleon dat bewaard is gebleven zeker? of andere strategen/generaals/bekende aristocraten die bekend stonden om hun kwaliteiten op het dambord?