Wat vinden jullie van de tussenstanden bij de HF in Papendal

Guest · Post by **Guest** » Mon Jan 26, 2004 10:24

Eigenlijk is er nog steeds niets te zeggen over de afloop van alle 4 senioren groepen. Het ligt allemaal zo enorm dicht bij elkaar!! Dit komt natuurlijk mede door het enorme percentage remises!

Het is erg bijzonder dat er nog maar een enkele speler de +3 score heeft weten te bereiken...

Dieter · Post by **Dieter** » Mon Jan 26, 2004 11:10

Guest wrote:Eigenlijk is er nog steeds niets te zeggen over de afloop van alle 4 senioren groepen. Het ligt allemaal zo enorm dicht bij elkaar!! Dit komt natuurlijk mede door het enorme percentage remises!

Het is erg bijzonder dat er nog maar een enkele speler de +3 score heeft weten te bereiken...

48 beslissingen in 119 partijen 40,33% grote spanning zowel voor de finale plaatsen alsook voor de plaatsen 3 en 4. prachtige partijen kortom halve finales waar je van kunt smullen, je moet het natuurlijk wel willen zien.
Ruim 40% beslissingen bij zoveel gelijkwaardigheid, de spelers verdienen met uitzondering van een enkeling een grote pluim voor hun strijdlust.

Alex · Post by **Alex** » Mon Jan 26, 2004 11:20

Guest wrote:
Het is erg bijzonder dat er nog maar een enkele speler de +3 score heeft weten te bereiken...

Is dat een stille hint om je naam een beetje bekend te maken?

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Mon Jan 26, 2004 11:57

Guest wrote:Eigenlijk is er nog steeds niets te zeggen over de afloop van alle 4 senioren groepen. Het ligt allemaal zo enorm dicht bij elkaar!! Dit komt natuurlijk mede door het enorme percentage remises!

Het is erg bijzonder dat er nog maar een enkele speler de +3 score heeft weten te bereiken...

Het grappige is dat die speler met +3 Gerrit Boom is!
Gerrit Boom heeft in zes partijen nog maar één remise gespeeld, 16,67%.
Wat Gerrit Boom van het remisespook vindt kun je nog even rustig bestuderen op
http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenove ... errit_Boom

Guest · Post by **Guest** » Mon Jan 26, 2004 21:48

Dieter wrote:48 beslissingen in 119 partijen 40,33% grote spanning zowel voor de finale plaatsen alsook voor de plaatsen 3 en 4. prachtige partijen kortom halve finales waar je van kunt smullen, je moet het natuurlijk wel willen zien.
Ruim 40% beslissingen bij zoveel gelijkwaardigheid, de spelers verdienen met uitzondering van een enkeling een grote pluim voor hun strijdlust.

Dieter, je verwoord het interne perspectief van de ras-dammer weer eens op aanstekelijke wijze. Externe, nog niet dammende, geinteresseerden zullen echter moeite hebben om deze halve finales te onderscheiden van de halve finales bij de boter-kaas-en-eieren bond. Enfin.

Gelukkig ben ik een ras-dammer dus ga ik graag over naar de mijn visie op de stand
- Een pluim voor Boom, dat is duidelijk.
- Ik hoop dat Toby een keer de finale mag spelen. Het wordt tijd dat het hem lukt en bovendien vermoed ik dat zijn verfrissende stijl een positieve invloed heeft op het NK
- Waar blijven de Amsterdammers? Relatief gezien bieden de programma's van zowel Meijer als Jansen nog wel perspectief op een 2-tje maar dan mogen ze hopen dat de koplopers in remises blijven steken zodat ze de overheerlijke barrage mogen spelen. En dat allemaal om in Huissen zelf je NK te mogen financieren. Maar nee, het gaat uitstekend met het topdammen (vast weer te negatief, maar het zijn feiten...)
- Dan hebben we nog Dolfing. 6 remises voor de oud kampioen. Niet zo mooi; leuk duel tegen Boom! de laatste strohalm voor Martin.
- De Noord Hollanders vallen me bijzonder tegen. Ik had met name van Mooser een prominentere rol verwacht.

Jaap van Galen · Post by **Jaap van Galen** » Wed Jan 28, 2004 10:35

Dieter wrote:48 beslissingen in 119 partijen 40,33% grote spanning zowel voor de finale plaatsen alsook voor de plaatsen 3 en 4. prachtige partijen kortom halve finales waar je van kunt smullen, je moet het natuurlijk wel willen zien.
Ruim 40% beslissingen bij zoveel gelijkwaardigheid, de spelers verdienen met uitzondering van een enkeling een grote pluim voor hun strijdlust.

Ook in de halve blijkt wel weer dat het remise-probleem zich met name aan de top manifesteert.
De onderlinge resultaten van de top vijf per groep:
groep 1: 7 partijen, geen overwinning
groep 2: 7 partijen, 1 overwinning
groep 3: 9 partijen, geen overwinning
groep 4: 3 partijen, 1 overwinning
Totaal : 26 partijen, 2 overwinningen
remisepercentage 92%
Dat is toch bedroevend. Of willen we dat niet zien?

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Jan 28, 2004 11:00

Jaap van Galen wrote:
Dieter wrote:48 beslissingen in 119 partijen 40,33% grote spanning zowel voor de finale plaatsen alsook voor de plaatsen 3 en 4. prachtige partijen kortom halve finales waar je van kunt smullen, je moet het natuurlijk wel willen zien.
Ruim 40% beslissingen bij zoveel gelijkwaardigheid, de spelers verdienen met uitzondering van een enkeling een grote pluim voor hun strijdlust.
Ook in de halve blijkt wel weer dat het remise-probleem zich met name aan de top manifesteert.
De onderlinge resultaten van de top vijf per groep:
groep 1: 7 partijen, geen overwinning
groep 2: 7 partijen, 1 overwinning
groep 3: 9 partijen, geen overwinning
groep 4: 3 partijen, 1 overwinning
Totaal : 26 partijen, 2 overwinningen
remisepercentage 92%
Dat is toch bedroevend. Of willen we dat niet zien?

Jaap, wat je nu doet is een bekende truc. Je haalt een statistiek uit een statistiek. Ik ben ook benieuwd naar het remisepercentage in de onderlinge partijen van de onderste vijf. En natuurlijk de partijen tussen de bovenste vijf en de onderste vijf. Die percentages zullen relatief laag zijn als je weet dat het percentage v.d. top vijf onderling 92% is en het gemiddelde percentage over alle partijen 60%.

Wat natuurlijk meespeelt is het volgende. Spelers hebben in de huidige structuur van de HF voldoende aan zeg plus drie. Als ze die score gehaald hebben, gaan ze echt geen moeite meer doen tegen anderen uit de top 5.
Staan ze halverwege het toernooi op plus 2, dan verwacht ik dat ook niet. Dan gokken ze op een tweetje tegen pak-'m-beet Arjen de Mooij. Vraag maar eens aan Hein Meijer (maar ook anderen) hoe hij zo'n halve finale aanpakt.

Dus die 92% heeft grotendeels een heel andere oorzaak dan de grote remisemarge in ons spel.

Koops · Post by **Koops** » Wed Jan 28, 2004 11:39

Eric van Dusseldorp wrote:Wat natuurlijk meespeelt is het volgende. Spelers hebben in de huidige structuur van de HF voldoende aan zeg plus drie. Als ze die score gehaald hebben, gaan ze echt geen moeite meer doen tegen anderen uit de top 5.

Zegt het feit dat ze aan plus drie genoeg hebben (een winstpercentage van slechts 33%) ook niet iets over de moeite die het kost om een partij te winnen en dus over de remisemarge?

Eric van Dusseldorp wrote:Staan ze halverwege het toernooi op plus 2, dan verwacht ik dat ook niet. Dan gokken ze op een tweetje tegen pak-'m-beet Arjen de Mooij. Vraag maar eens aan Hein Meijer (maar ook anderen) hoe hij zo'n halve finale aanpakt.

Hoe denk je dat Meijer een finale speelt dan? Hoeveel plus heb je in de finale overigens nodig om op een plaats te staan waarop je zeker niet meer wilt verliezen? De plus drie-grens heeft niet zozeer iets met de halve finale te maken alsook met de finale. Ik kan me goed voorstellen dat iemand in de NK-finale zijn met moeite bijeengesprokkelde +3 scorre (want winnen valt niet mee) niet wil verklooien door extra risico's te nemen. Dit is voor sommige spelers in de Halve Finale een ander verhaal omdat daar de krachtsverschillen veel groter zijn. Bovendien, de spelers die interessant spelen (bijv. Scholma, Boom) en grote plusscores halen in de HF eindigen bij een NK vaker onderin dan bovenin.

Het lijkt een beetje op de manier waarop sommige multiple choice-tentamens worden nagekeken. Daarbij begin je met een 1 als cijfer en krijg je extra punten voor een goed antwoord. Een blanco antwoord levert niets op, maar een fout antwoord zorgt voor aftrek. Daar leer je het gokken wel mee af.

GuidoB · Post by **GuidoB** » Wed Jan 28, 2004 11:59

Eric van Dusseldorp wrote:Jaap, wat je nu doet is een bekende truc. Je haalt een statistiek uit een statistiek. Ik ben ook benieuwd naar het remisepercentage in de onderlinge partijen van de onderste vijf. En natuurlijk de partijen tussen de bovenste vijf en de onderste vijf. Die percentages zullen relatief laag zijn als je weet dat het percentage v.d. top vijf onderling 92% is en het gemiddelde percentage over alle partijen 60%.

Nou, daar gaan we dan. De onderste 5:

groep 1: 7 partijen, 5 overwinningen
groep 2: 7 partijen, 4 overwinningen
groep 3: 9 partijen, 4 overwinningen
groep 4: 6 partijen, 2 overwinningen

Het remisepercentage is dus 48%.

Wat is hier het geval? Twee spelers van ongeveer gelijke sterkte spelen tegen elkaar in de halve finale van het NK. Als ze de finale willen halen, dan MOETEN ze deze pot winnen en bovendien ook nog een paar andere partijen. Ze zijn immers wat achterop geraakt en daarom staan ze bij de laatste 5. Bovendien spelen ze tegen iemand anders die bij de laatste 5 staat, dus er zijn kansen in deze partij. Gemotiveerder om te winnen, kun je volgens mij niet zijn.

In deze situatie is er een kans van 50% dat de partij evengoed in remise eindigt. Een uitslag waaraan beide spelers helemaal niets hebben!! Hoe is dat toch in vredesnaam mogelijk?

Vergelijk dit eens met het voetballen. Ajax - Feyenoord staat een kwartier voor tijd 1-1 en bij een gelijkspel is PSV kampioen en anders de ploeg die wint. Wat gebeurt er? Koeman en Van Marwijk wisselen beiden twee verdedigers voor extra spitsen en de ploegen vallen als een gek aan. Wat is de kans dat het 1-1 blijft? Ongeveer 50%? Ik denk het niet. Maar een dampartij die na 40 zetten gelijkwaardig is, eindigt gewoon in remise, ookal moeten beide spelers winnen. Natuurlijk ligt dat wel aan ons spel.

Guest · Post by **Guest** » Wed Jan 28, 2004 12:42

Jaap van Galen wrote: remisepercentage 92%
Dat is toch bedroevend. Of willen we dat niet zien?

Erg leuke analyse! En inderdaad: dit percentage is absoluut bedroevend!!

Verder klopt je observatie dat velen dit niet willen zien. Mooi weer spelen en naar je eigen navel staren is nou eenmaal prettiger dan in de regen staan en de buitenwereld tegemoet treden.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Jan 28, 2004 12:59

Guest wrote:
Jaap van Galen wrote: remisepercentage 92%
Dat is toch bedroevend. Of willen we dat niet zien?
Erg leuke analyse! En inderdaad: dit percentage is absoluut bedroevend!!

Verder klopt je observatie dat velen dit niet willen zien. Mooi weer spelen en naar je eigen navel staren is nou eenmaal prettiger dan in de regen staan en de buitenwereld tegemoet treden.

En mijn kritiek is dat Jaap en jij (en een aantal anderen) juist dit percentage willen zien.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Wed Jan 28, 2004 13:00

Eric van Dusseldorp wrote:Spelers hebben in de huidige structuur van de HF voldoende aan zeg plus drie. Als ze die score gehaald hebben, gaan ze echt geen moeite meer doen tegen anderen uit de top 5. ... Dus die 92% heeft grotendeels een heel andere oorzaak dan de grote remisemarge in ons spel.

Eric, even afgezien van de oorzaak, maar een remisepercentage van 92% in de top vind ook jij toch wel bedroevend?

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Jan 28, 2004 13:10

Jan Pieter wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:Spelers hebben in de huidige structuur van de HF voldoende aan zeg plus drie. Als ze die score gehaald hebben, gaan ze echt geen moeite meer doen tegen anderen uit de top 5. ... Dus die 92% heeft grotendeels een heel andere oorzaak dan de grote remisemarge in ons spel.
Eric, even afgezien van de oorzaak, maar een remisepercentage van 92% in de top vind ook jij toch wel bedroevend?

Ik had dat wel graag anders gezien. Wat is volgens jou een oplossing? De halve finale op de schop (andere toernooivorm) of toch maar Lombokdammen?

Koops · Post by **Koops** » Wed Jan 28, 2004 13:29

Eric van Dusseldorp wrote: Ik had dat wel graag anders gezien. Wat is volgens jou een oplossing? De halve finale op de schop (andere toernooivorm) of toch maar Lombokdammen?

Beginnen met 128 en dan een afvalrace. Bij remises sneldammen tot de dood er op volgt! En niet van die flauwekul van: zwart heeft met twee minuten minder genoeg aan remise om te winnen. Ben benieuwd welk duo als eerste de twintigste barragepartij haalt.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Wed Jan 28, 2004 13:42

Koops wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Ik had dat wel graag anders gezien. Wat is volgens jou een oplossing? De halve finale op de schop (andere toernooivorm) of toch maar Lombokdammen?
Beginnen met 128 en dan een afvalrace. Bij remises sneldammen tot de dood er op volgt! En niet van die flauwekul van: zwart heeft met twee minuten minder genoeg aan remise om te winnen. Ben benieuwd welk duo als eerste de twintigste barragepartij haalt.

Dat is een mogelijkheid. Maar het heeft zeker niet mijn persoonlijke voorkeur.