DUWO Kennisstad Damfestival 2005

[Klareveld]

Ik ben niet zo goed in het plakken en knippen maar de geachte lezers zou ik toch wel willen vragen om mijn bijdrage van 21-5 09.13hr. te willen lezen en dan vervolgens de reactie van onze vriend Kosmos van 21-5 20.04hr.
Trek zelf uw conclusies! de mijne zal ik voor me houden.

Heb de berichtjes aandachtig gelezen. Ik moet zeggen dat ik Tjalling's reactie wel geestig en terecht vind. Over de stijl van het bericht kun je van mening verschillen - is een kwestie van smaak.

De message is echter terecht: Dieter's verzuurde reactie dat het toernooi in Delft de sfeer hier verziekt is te zot voor woorden.

Individuen verzieken hier de sfeer. Kijk bijvoorbeeld eens naar de leuke tekst van Ben Anoniem mbt de Thaise fragmenten. Is dat ook Henk's schuld?

Gelukkig zijn er ook individuen die de sfeer verbeteren met leuke fragmenten en af en toe een positieve noot of een grap. Ik zal maar geen namen noemen..

[Klaas Bruinsmeer]

Ik ben niet zo goed in het plakken en knippen maar de geachte lezers zou ik toch wel willen vragen om mijn bijdrage van 21-5 09.13hr. te willen lezen en dan vervolgens de reactie van onze vriend Kosmos van 21-5 20.04hr.
Trek zelf uw conclusies! de mijne zal ik voor me houden.

Heb de berichtjes aandachtig gelezen. Ik moet zeggen dat ik Tjalling's reactie wel geestig en terecht vind. Over de stijl van het bericht kun je van mening verschillen - is een kwestie van smaak.

De message is echter terecht: Dieter's verzuurde reactie dat het toernooi in Delft de sfeer hier verziekt is te zot voor woorden.

Individuen verzieken hier de sfeer. Kijk bijvoorbeeld eens naar de leuke tekst van Ben Anoniem mbt de Thaise fragmenten. Is dat ook Henk's schuld?

Gelukkig zijn er ook individuen die de sfeer verbeteren met leuke fragmenten en af en toe een positieve noot of een grap. Ik zal maar geen namen noemen..

Prima conclusie, mee eens.

[Jaap van Galen]

Ik ben niet zo goed in het plakken en knippen maar de geachte lezers zou ik toch wel willen vragen om mijn bijdrage van 21-5 09.13hr. te willen lezen en dan vervolgens de reactie van onze vriend Kosmos van 21-5 20.04hr.
Trek zelf uw conclusies! de mijne zal ik voor me houden.

Het is weer zover, het experidammen van Delft verziekt weer eens het damforum en we zitten weer een paar weken over een damspel te zeuren dat al lang heeft afgedaan.

Afgedaan? Dat lijkt me zelfs voor een conservatieveling wel erg optimistisch geredeneerd. Is het overigens geen tijd om over het demotiedammen ook een subjectief referendum te organiseren, zodat dat in het vervolg ook als afgedaan kan worden beschouwd?

Het zou wel helemaal te gek worden als de ratinglijsten ook nog verziekt zouden worden met dit toernooi. Ik heb gisteren nog een dart toernooi gewonnen kan ik daar ook KNDB rating voor krijgen misschien?

Erg flauw. Binnen de WHDB kon je met het volgens jouw afgedane spel met toestemming van de KNDB je dit jaar plaatsen voor de halve finales. Maar niet getreurd, schrijf een brief naar de KNDB, en wie weet krijg je met vertoon van je darttitel (eerste twee letters kloppen immers) volgend jaar wel een keuzeplek in diezelfde halve finale. Helaas zal ik als bondsraadslid overigens tegenstemmen, maar wie weet hoe ver je lobby reikt.

En inderdaad Ben, de spelers die jaarlijks geld op mogen halen in Delft die willen best wel steunen met de ondertekening van een verklaring, sommige van die heren ondertekenen alles voor een paar euro, die gaan met elke damvariant accoord als het maar schuift.

Erg suggestief en gewoon beledigend aan het adres van topspelers. Op grond waarvan denk jij het beter dan hen te weten, en waarop baseer je je recht op het beledigen van wereldtoppers?

[reiger56]

Het is weer zover, het experidammen van Delft verziekt weer eens het damforum :

Het is weer zover, Dieter van Gortel verziekt weer eens het forum!

misschien maar beter het fmjd forum maar helemaal niet meer bekijken, toch wel jammer. [img]images/smilies/icon_evil.gif[/img]

Dat zou je inderdaad moeten doen als je zoveel moeite hebt met iedereen die het niet met je eens is.

[Fred van Amersfoort]

Ach het zal wel loslopen met die De Witt Telling, er is immers niemand uit dat kamp die met een overtuigend verhaal komt. Als je die lieden een beetje provoceert komen ze uit pure wanhoop met een brok emotie over hoe verdienstelijk ze allemaal zijn en dat ze dus recht van spreken hebben. Je mag er dus geen kritiek op hebben want dan beschadig je het imago en loop je het gevaar dat ze niets meer willen doen. Emotionele chantage noemt men dat ook wel. En dan is er nog de ongeevenaarde Klareveld die denkt als hij maar meeslijmt met de gevestigde orde dat hij zelf dan ook van belang is. Maar met Klareveld als vriend heb je geen vijanden meer nodig dus op zich is die hobbyclub kansloos. En ach dan is er nog die Kosmos, die laat zich vanzelf weer provoceren, gaat door het lint en verdwijnt vervolgens defintief van het toneel. Niet erg, was toch een matig acteur.

[Klareveld]

En dan is er nog de ongeevenaarde Klareveld die denkt als hij maar meeslijmt met de gevestigde orde dat hij zelf dan ook van belang is. Maar met Klareveld als vriend heb je geen vijanden meer nodig dus op zich is die hobbyclub kansloos.

Wie is de gevestigde orde, Freddie? Verder begrijp ik uit bovenstaande dat de gevestigde orde tevens de hobbyclub is!

Je logica is weer eens onnavolgbaar. Geef ons de kans je te begrijpen en verklaar je nader!

[Kosmos]

Ach het zal wel loslopen met die De Witt Telling, er is immers niemand uit dat kamp die met een overtuigend verhaal komt. Als je die lieden een beetje provoceert komen ze uit pure wanhoop met een brok emotie over hoe verdienstelijk ze allemaal zijn en dat ze dus recht van spreken hebben. Je mag er dus geen kritiek op hebben want dan beschadig je het imago en loop je het gevaar dat ze niets meer willen doen. Emotionele chantage noemt men dat ook wel. En dan is er nog de ongeevenaarde Klareveld die denkt als hij maar meeslijmt met de gevestigde orde dat hij zelf dan ook van belang is. Maar met Klareveld als vriend heb je geen vijanden meer nodig dus op zich is die hobbyclub kansloos. En ach dan is er nog die Kosmos, die laat zich vanzelf weer provoceren, gaat door het lint en verdwijnt vervolgens defintief van het toneel. Niet erg, was toch een matig acteur.

Frusti Freddy (sinds mislukken jeugdclubje niks meer gepresteerd voor het dammen) neemt wederom zijn gerechtigde plaats op het mopperbalkon van het damforum in, naast collega Ben Anoniem.
Arme Frusti Freddy wordt emotioneel gechanteerd, wat zijn die Delftenaren toch gemeen!
Maar zolang mensen plannen hebben, die Frusti Freddy niet zinnen, kunnen we bouwen op Freddy, onze trouwe labrador (baasjes lijken op hun honden zegt men), hij bijt alle vernieuwers in hun benen en gromt trots met het bloed op de lippen.

[Klareveld]

Ik vind het alleraardigst dat bovenstaande Freddy hard achteruit holt.

[Kosmos]

Ik vind het alleraardigst dat bovenstaande Freddy hard achteruit holt.

Net als zijn teksten.

[Piet Bouma]

Het is weer zover, het experidammen van Delft verziekt weer eens het damforum en we zitten weer een paar weken over een damspel te zeuren dat al lang heeft afgedaan. Het zou wel helemaal te gek worden als de ratinglijsten ook nog verziekt zouden worden met dit toernooi. Ik heb gisteren nog een dart toernooi gewonnen kan ik daar ook KNDB rating voor krijgen misschien?
En inderdaad Ben, de spelers die jaarlijks geld op mogen halen in Delft die willen best wel steunen met de ondertekening van een verklaring, sommige van die heren ondertekenen alles voor een paar euro, die gaan met elke damvariant accoord als het maar schuift.
Heb me weer genoeg boos gemaakt over de lobby tegen beter weten in, misschien maar beter het fmjd forum maar helemaal niet meer bekijken, toch wel jammer. [img]images/smilies/icon_evil.gif[/img]

Ik wil maar weer naar de inhoud. Het afgeven op personen laat ik graag aan anderen over.

De Delftse telling is door de Bondsraad in de koelkast (ijskast?) gezet, gezien het (maatschappelijk?) protest maar ook in afwachting van ontwikkelingen bij de FMJD.
Inmiddels zal de FMJD een lichte vorm van Delftse telling bij het WK 2005 gaan introduceren. (De zogenaamde plusjes en minnetjes). Volgens informant Hanco Elenbaas staan deze plusjes en minnetjes nog steeds op het programma.
Dit kan betekenen dat in theorie de strijd om de wereldtitel in de finale (bij gelijk eindigen) beslist kan worden door een plusje (lees: Delftse overwinning). Tja, dan zullen de rapen gaar zijn! [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Dus Delfts heeft zeker nog niet afgedaan maar wordt juist op het hoogste niveau geïntroduceerd.
Bij een geslaagd WK kan ik me voorstellen dat ook een volgend NK met plussen en minnen gespeeld gaat worden.

En waarom de DUWO-toptoernooien niet meerekenen in een rating? De grootmeesters willen (misschien gelokt door een flinke zak met geld) hun reputaties op het spel zetten. Ze accepteren dat de punten op een andere manier verdeeld worden en dat daardoor er ook meer verschil in prestatie ontstaat. Bij een Delftse overwinning worden ze beloond voor hun moed, bij een Delftse nederlaag gestraft voor hun (hoog)moed.
Als ze zelf akkoord gaan met dit principe kan dit m.i. ook ongestraft in een ratinglijst tot uiting gebracht worden. Spelers, die vinden dat ze in een normaal toernooi hierdoor ongelijk ‘beloond’ worden (mijn drie om één is maar gewoon één-één) dienen volgens mij maar zo snel mogelijk over te schakelen naar Delfts en dit afdwingen bij toernooi-organisatoren. Als onderliggende partij zullen ze eventueel ook de nadelen ervaren. [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]

Er wordt ook gewezen op zuiverheid van de ratingberekening.
Al lang is in een andere thread aangetoond dat de huidige ratingberekening in principe onjuist is. Idealiter zou na elke partij de rating herberekend moeten worden. De schakers hebben het al wat beter voor elkaar. Die gebruiken het systeem van iteratie.
Ons systeem iets onzuiverder maken door ook de DUWO-toernooien, WHDB-kampioenschap op juiste wijze mee te laten rekenen, tja daar heb ik weinig moeite mee.
Maar een over-all ranglijst is misschien de juiste oplossing om zaken zuiver te houden. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Ja, Dieter, je chargeert nu wel met een darttoernooi. [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]
Maar…iets dichter bij de werkelijkheid? Er worden tennistoernooien gespeeld op gras, gravel, hard court en misschien nog wel wat ondergronden. De ene speler is een grasspecialist, de andere een gravelspecialist en weer een ander kan het best uit de voeten op hardcourt. Toch wordt er een over-all ranglijst gehanteerd (en misschien ook wel een apart grasklassement, gravel etc. De Amerikaanse hardcourttoernooien zijn volgens mij een aparte serie). Niemand die klaagt over deze verschillende ondergronden. Nee, ook daar is het geld belangrijker.

Wat is er op tegen om een over-all ranglijst bij dammen te introduceren? Georgiev heeft inmiddels bewezen ons allemaal de baas te zijn in verschillende disciplines. (Vergelijkbaar met Federer?) Hij is de diepste rekenaar van allemaal. [img]images/smilies/icon_exclaim.gif[/img]
Hij hoort momenteel gewoon op plek één thuis. En wat zou het leuk zijn om deelranglijsten te hebben m.b.t bijv. Killer/Delfts/blind/rapid/blitz? en “normaalâ€? dammen. Hoe verhouden de blindsimultaans van Sijbrands en Prosman zich onderling en tot het WK-blinddammen?
Het lijken mij allemaal leuke toevoegingen op ons ‘normale’ dammen. En wat als een andere discipline langzaamaan populairder wordt (misschien door meer geld en publiciteit)? Dat is evolutie geen revolutie. Daar moet zelfs een conservatief (zoals ondergetekende) geen moeite maar vrede mee hebben.

[Vraagje]

Ik wil maar weer naar de inhoud. Het afgeven op personen laat ik graag aan anderen over.

De Delftse telling is door de Bondsraad in de koelkast (ijskast?) gezet, gezien het (maatschappelijk?) protest maar ook in afwachting van ontwikkelingen bij de FMJD.
Inmiddels zal de FMJD een lichte vorm van Delftse telling bij het WK 2005 gaan introduceren. (De zogenaamde plusjes en minnetjes). Volgens informant Hanco Elenbaas staan deze plusjes en minnetjes nog steeds op het programma.
Dit kan betekenen dat in theorie de strijd om de wereldtitel in de finale (bij gelijk eindigen) beslist kan worden door een plusje (lees: Delftse overwinning). Tja, dan zullen de rapen gaar zijn! [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]
Dus Delfts heeft zeker nog niet afgedaan maar wordt juist op het hoogste niveau geïntroduceerd.
Bij een geslaagd WK kan ik me voorstellen dat ook een volgend NK met plussen en minnen gespeeld gaat worden.

Plusjes is geen Delfts, het lijkt er alleen een beetje op. Met meer voordeelremises bij Delfts kan je boven iemand eindigen die een betere win-verliesverhouding heeft. Bij plusjes is dat niet mogelijk. Daar zijn de plusjes alleen een onderscheidend criterium bij gelijk eindigen.

Er wordt ook gewezen op zuiverheid van de ratingberekening.
Al lang is in een andere thread aangetoond dat de huidige ratingberekening in principe onjuist is. Idealiter zou na elke partij de rating herberekend moeten worden. De schakers hebben het al wat beter voor elkaar. Die gebruiken het systeem van iteratie.
Ons systeem iets onzuiverder maken door ook de DUWO-toernooien, WHDB-kampioenschap op juiste wijze mee te laten rekenen, tja daar heb ik weinig moeite mee.
Maar een over-all ranglijst is misschien de juiste oplossing om zaken zuiver te houden. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Ja, Dieter, je chargeert nu wel met een darttoernooi. [img]images/smilies/icon_redface.gif[/img]
Maar…iets dichter bij de werkelijkheid? Er worden tennistoernooien gespeeld op gras, gravel, hard court en misschien nog wel wat ondergronden. De ene speler is een grasspecialist, de andere een gravelspecialist en weer een ander kan het best uit de voeten op hardcourt. Toch wordt er een over-all ranglijst gehanteerd (en misschien ook wel een apart grasklassement, gravel etc. De Amerikaanse hardcourttoernooien zijn volgens mij een aparte serie). Niemand die klaagt over deze verschillende ondergronden. Nee, ook daar is het geld belangrijker.

Wat is er op tegen om een over-all ranglijst bij dammen te introduceren? Georgiev heeft inmiddels bewezen ons allemaal de baas te zijn in verschillende disciplines. (Vergelijkbaar met Federer?) Hij is de diepste rekenaar van allemaal. [img]images/smilies/icon_exclaim.gif[/img]
Hij hoort momenteel gewoon op plek één thuis. En wat zou het leuk zijn om deelranglijsten te hebben m.b.t bijv. Killer/Delfts/blind/rapid/blitz? en “normaalâ€? dammen. Hoe verhouden de blindsimultaans van Sijbrands en Prosman zich onderling en tot het WK-blinddammen?
Het lijken mij allemaal leuke toevoegingen op ons ‘normale’ dammen. En wat als een andere discipline langzaamaan populairder wordt (misschien door meer geld en publiciteit)? Dat is evolutie geen revolutie. Daar moet zelfs een conservatief (zoals ondergetekende) geen moeite maar vrede mee hebben.

Die paar partijen zijn niet significant, maar als het er veel worden wel. Iemand met veel voordeelremises krijgt dan een te hoge rating en vice versa. Dan heeft de rating dus geen voorspellende waarde meer voor gewoon dammen, en dat is toch het doel van de ratinglijst, niet om te bepalen wie bovenaan staat? (En ook als het wel gaat om het kijken wie bovenaan staat is twee spelvormen in één lijst krom.) Het feit dat de rating niet na elke wedstrijd wordt bijgewerkt is m.i. ook geen vorm van onzuiverheid. Ik zie niet in waarom een per wedstrijd bijgewerkte rating een betere indicatie van een speelsterkte zou geven dan een één of tweemaal per jaar aangepaste rating. Maakt één gewonnen partij iemand een betere dammer, misschien leer je van een nederlaag wel meer...

Overigens verwerken we in onze ratinglijst wedstrijden met electronische klokken, houten klokken en van die russische plastic gevalletjes. Ik vind dat een betere vergelijking met de verschillende ondergronden bij tennis dan de verschillende puntentellingen. Het gaat om andere omstandigheden, maar het doel van het spel blijft bij al die vormen van tennissen gelijk. Bij dammen komt er een andere subdoelstelling bij.

[Henk de Witt]

Maar…iets dichter bij de werkelijkheid? Er worden tennistoernooien gespeeld op gras, gravel, hard court en misschien nog wel wat ondergronden. De ene speler is een grasspecialist, de andere een gravelspecialist en weer een ander kan het best uit de voeten op hardcourt. Toch wordt er een over-all ranglijst gehanteerd (en misschien ook wel een apart grasklassement, gravel etc.

Hier lijkt mij weinig tegen in te brengen. Ik was zeer verbaasd toen ik hoorde dat het Westhollands kampioenschap niet meetelde voor de rating. De telling 2-0 11/2-1/2 1-1 is erkend door de KNDB, dan is het toch volstrekt logisch dat dit kampioenschap meetelt voor de rating? Je zou zelfs kunnen redeneren dat de krachtsverhoudingen zuiverder worden gemeten dan in de klassieke telling.
Overigens ook volstrekt met Piet eens dat Georgiev op nummer 1 hoort te staan. Wat Wieger Wesselink hierover zegt, snijdt hout. Sijbrands speelt zeer weinig tegen zijn naaste concurrenten. Ook hier kunnen we denk ik een voorbeeld nemen aan het tennis. Als je daar grote toernooien laat schieten, kost dat ratingpunten.

[Piet Bouma]

Plusjes is geen Delfts, het lijkt er alleen een beetje op. Met meer voordeelremises bij Delfts kan je boven iemand eindigen die een betere win-verliesverhouding heeft. Bij plusjes is dat niet mogelijk. Daar zijn de plusjes alleen een onderscheidend criterium bij gelijk eindigen.

Tja, en waar zijn die plusjes op gebaseerd? Delfts!
Even ook nog een gruwel-scenario:
finale WK 2005: 12 supergrootmeesters. Alle partijen remise. Geen enkele normale overwinning. Hoe wordt de ranglijst opgemaakt: Plus, plus, plus ......plus, plus......plus, plus, min etc.

De plus (en min) heeft zeker minder invloed dan de oorspronkelijke Delftse telling, maar ik noem ook evolutie. Dat gaat in kleine stappen. Voor een WK dat beslist kan worden door één of meerdere plusje(s) voelt het al als een revolutie.

Die paar partijen zijn niet significant, maar als het er veel worden wel. Iemand met veel voordeelremises krijgt dan een te hoge rating en vice versa. Dan heeft de rating dus geen voorspellende waarde meer voor gewoon dammen, en dat is toch het doel van de ratinglijst, niet om te bepalen wie bovenaan staat? (En ook als het wel gaat om het kijken wie bovenaan staat is twee spelvormen in één lijst krom.) Het feit dat de rating niet na elke wedstrijd wordt bijgewerkt is m.i. ook geen vorm van onzuiverheid. Ik zie niet in waarom een per wedstrijd bijgewerkte rating een betere indicatie van een speelsterkte zou geven dan een één of tweemaal per jaar aangepaste rating. Maakt één gewonnen partij iemand een betere dammer, misschien leer je van een nederlaag wel meer...

De ratinglijst is een ranglijst. Dat betekent dat het wel bepalend is, wie bovenaan staat. Dat je een voorspellende waarde aan een ratinglijst toekent, tja dat zou ik toch echt niet doen......

Er staat een verhaal van een bijzonder persoon op Internet, die de juiste wijze van ratingberekening propageert.
Hanco kan die vast wel even opzoeken, ik ben de link kwijt. Misschien dat je het via de schaakbond ook wel ergens kan vinden.
Het komt er (heel grof) op neer dat je rating na elke partij berekenen een veel getrouwer beeld van iemands speelsterkte krijgt, dan een of enkele malen in het seizoen de partijen op een bult te gooien.

Maar Vraagje, even een vraagje .....

Zou je het niet reuze interessant vinden, zo'n over-all lijst met daarbij ook een sublijst van onze "normale" spelvorm?

[Gerard de Groot]

Ik ben niet zo goed in het plakken en knippen maar de geachte lezers zou ik toch wel willen vragen om mijn bijdrage van 21-5 09.13hr. te willen lezen en dan vervolgens de reactie van onze vriend Kosmos van 21-5 20.04hr.
Trek zelf uw conclusies! de mijne zal ik voor me houden.

Ik ben eigenlijk toch wel benieuwd naar je eigen conclusies Dieter, en dan om te beginnen de conclusie als je je eigen bijdrage nog eens naleest. Want als ik het goed begrijp mogen we hier niet discussiëren?

[Hanco Elenbaas]

Inmiddels zal de FMJD een lichte vorm van Delftse telling bij het WK 2005 gaan introduceren. (De zogenaamde plusjes en minnetjes). Volgens informant Hanco Elenbaas staan deze plusjes en minnetjes nog steeds op het programma.

Ben jij lid van de bondsraad Piet Bouma? Was je aanwezig op de vergadering van 22 januari 2005? Heb je opgelet en geluisterd toen Fokkink de bondsraadleden iets over het WK vertelde? Zo nee, heb je ook de notulen niet gelezen?
Eric van Dusseldorp was er wel/ook en hij schreef na afloop ondermeer op dit forum:

Inmiddels is er uitsluitsel over het wedstrijdreglement van het komende WK dat in onze hoofdstad zal worden gehouden.
Henk Fokkink deelde in de bondsraadsvergadering van vandaag het volgende mee.

1. Geen sneldamproloog aan het begin van het toernooi.

2. Er wordt gespeeld met de 2-0. Bij ex aequo in de eindstand beslist in eerste instantie het aantal winstpartijen. Is het dan nog gelijk, dan beslist het saldo van de voor- en nadeelremises die in 'plusjes' en 'minnetjes' worden uitgedrukt. Bij drie schijven meer (waarbij een dam voor twee schijven telt) in de slotstand is er sprake van een voordeelremise. Niet onbelangrijk: de plussen en minnen worden in de uitslagen, voor de kijkers thuis, niet zichtbaar verwerkt.

Ga er maar vanuit dat de FMJD het niet voor Piet Bouma verborgen zal houden als dat idee van plusjes en minnetjes nog veranderd wordt.