FMJD rating 01.04.2005

[Henk de Witt]

De Witt kiest bewust voor het niet wegwissen van het eindspel. Hij verwacht daar ook meer steun voor dan voor een radicale verandering als demotie. Ik begrijp dat wel.

Voila, c'est ca, exact.

Ik vind het eindspel sowieso vaak een ergerlijk onderdeel van een dampartij (maar soms heel mooi!)....

Tegelijk ergerlijk en mooi, een schijnbare paradox. Maar nu begrijp ik jou, want:

....omdat het bijna nooit klopt! Er zit bijna altijd wel remise in, ook al sta je 2 schijven ofzo achter.

En dat is killing, utterly frustrating voor degene die twee schijven voor staat, vooral na een uurtje of zes spelen. Gebroken, gesloopt en zoekend naar troost. Er is geen troost. Een slapeloze nacht later tuur je naar de uitslagenlijst in de hoop op een klein wondertje, een halfje er bij, alsjeblieft, een kwart desnoods. Er is geen wondertje, er is slechts 1-1.
Kortom in het huidige eindspel zit een weeffout. Het moet kloppend gemaakt worden! Of niet en dan gaan we demotiedammen. Of de damwereld doet geen van beide, behalve dan slap ouwehoeren over het aantrekken van sponsors, verhogen van prijzengeld en dit en dat, en laat de wal het schip keren.

[Kosmos]

Daar zit wat in, Tjalling. Hoe zit het trouwens met het eindspel bij demotie? Goed, twee dammen tegen een dam is gewonnen, net als dam + schijf of 36 / 45 tegen een enkele dam.

Maar ik vraag me af of het mogelijk is om binnen demotie een interessant eindspel te bedenken, of een studie die scherp wint? Ik bedoel, als ik zelf een stand bedenk, dan zie je in een oogopslag of het wint of niet. Bijv. twee witte dammen op 46 en 47, zwart dam op 1 en schijf op 36. Remise. Zet ik de zwarte schijf op 26 dan is het eenvoudig winst. Is er een stand te bedenken waar je een paar minuten over kunt nadenken?

Er zijn 2 dergelijke killer-eindspelen besproken op dit forum.
Ze staan ook op het forum van Damwereld: Killer - killereindspelen.
Beide eindspelen vergen veel meer dan een minuut. Van Heun miste winst, daarna Hanco de remise, en zelf wikkelde ik ook niet nauwkeurig af naar winst.

[Hanco Elenbaas]

Helder verhaal van Henk de Witt. Ik heb veel waardering voor die man, bruisend van de initiatieven. Neemt niet weg dat ik soms het gevoel heb dat hij (net als PSV) voor de dubbel gaat.

HdW kwam met de DT om de remisemarge te verkleinen. Sindsdien is vaak onduidelijk of het hem te doen is om de beperking van het aantal remises OF om de invoering van DT. Hij antwoordt met: terugdringen van het aantal remises door (uitsluitend?) DT...

Ik volg de discussie op het forum al een tijdje. HdW organiseerde toernooien met een andere puntentelling (alle achting!) en tegelijkertijd escaleerde de boel. Bij veel dammers ontstond het gevoel dat de DT niet zozeer een alternatief was dat aandacht verdiende, maar vooral een tellingwijziging die koste wat kost moest worden doorgedrukt, zonder dat er steun voor was bij de brede achterban. Zonder dat zelfs maar de vraag gesteld was wie die achterban was: clubdammers, subtoppers, grootmeesters? En zonder duidelijkheid of een eventuele invoering van DT zou worden overgenomen door kleinere bonden die zijn aangeloten bij de FMJD.

Het pleidooi van HdW heeft veel losgemaakt. Mede daardoor kwam Dieter met zijn enquete. En dammers die niets zagen in DT, werden gedwongen om na te denken over een alternatief, dat ze er tegenover konden stellen. De huidige belangstelling voor demotiedammen is wellicht voor een belangrijk deel hierop terug te voeren.

Wat dat betreft heeft HdW een punt. Er wordt nu, meer dan voorheen, nagedacht over andere varianten en / of tellingen. Ik zie dat als een positieve ontwikkeling, en ik zie het in het verlengde van de discussie over DT.

HdW gaat voor het tweede punt: de nieuwe variant is DT. Hij blijft er hardnekkig in geloven, en waarom? Goed, je kunt wijzen op clubs die DT hebben ingevoerd in de onderlinge. Je kunt even goed wijzen op vroegere aanhangers van DT die nu verklaard voorstander zijn van demotie.

Ik krijg soms het idee dat HdW doel en middel met elkaar verwart. Terugdringen van het aantal remises was het doel, en DT was een middel om dat te bereiken, een middel waar hij nog altijd in gelooft. Dat mag natuurlijk. Maar als een steeds grotere groep dammers een ander middel ziet (demotie), dan is daar toch niet mis mee?

Volgens mij begrijp ik volkomen waarom Henk de Witt voor DT kiest en niet voor demotie.
Het is een fundamentele keuze, mensen.
U moet goed begrijpen waarvoor U kiest.
Als u kiest voor demotie verandert het eindspel.
Dat is bij DT ook zo dat het verandert, maar nu blijft veel meer bewaard aan het eindspel. ER wordt als het ware alleen iets toegevoegd.
Bij demotie wordt er ook geschrapt (namelijk remise-eindspelen).
Ik vind de toenemende belangstelling voor demotie (killer) natuurlijk leuk, maar U moet wel beseffen dat demotie radicaal is. Geen 4 om 2 eindspelen meer dus!
De Witt kiest bewust voor het niet wegwissen van het eindspel. Hij verwacht daar ook meer steun voor dan voor een radicale verandering als demotie. Ik begrijp dat wel.
Als u heel erg van bijv. 4 om 2 eindspelen houdt, kies dan niet voor demotie.
Ik wil de mensen niet op het verkeerde been zetten namelijk. Zelf vind ik 4 om 2 eindspelen helemaal niet leuk. Ik vind het eindspel sowieso vaak een ergerlijk onderdeel van een dampartij (maar soms heel mooi!) omdat het bijna nooit klopt! Er zit bijna altijd wel remise in, ook al sta je 2 schijven ofzo achter.

Hèt grote verschil tussen Killer en Delfts is dat Killer effect heeft, 95 % overwinningen, en Delfts niet. Delfts heeft een te verwaarlozen effect. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en verzorgen dus geen genezing van de remise-misère.
Van het huidige eindspel blijft ook helemaal niets meer over als je een Delftse saus over ons damspel heen kliedert.

Een ander groot voordeel van de demotiebeweging is dat demotie niet de bedoeling heeft om het de aanhangers van het huidige damspel onmogelijk te maken hun geliefde spel te beoefenen.

[GuidoB]

Een ander groot voordeel van de demotiebeweging is dat demotie niet de bedoeling heeft om het de aanhangers van het huidige damspel onmogelijk te maken hun geliefde spel te beoefenen.

Deze moet je even nader toelichten, Hanco. Demotie zelf heeft natuurlijk helemaal geen bedoeling, maar de aanhangers hebben er een bepaalde bedoeling mee. Je suggereert impliciet dat de aanhangers van Delfts de bedoeling hebben (gehad?) het de aanhangers van het huidige damspel onmogelijk te maken hun spel te beoefenen. Dit betekent volgens mij zoiets als invoeren in de hele damwereld als enige spelvorm. Dit is nooit de bedoeling geweest!

Het doel was invoeren op topnivo, om daar wat aan de remisemarge te doen. Tegenwoordig wordt het ingevoerd waar de spelers dat willen, zoals in het WHDB-kampioenschap. Een verstandigere benadering, lijkt me. Het is daarom jammer dat de FMJD niet luistert naar de mening van de spelers, die ze hebben aangegeven in hun bekende brief.

[Hanco Elenbaas]

Een ander groot voordeel van de demotiebeweging is dat demotie niet de bedoeling heeft om het de aanhangers van het huidige damspel onmogelijk te maken hun geliefde spel te beoefenen.

Deze moet je even nader toelichten, Hanco. Demotie zelf heeft natuurlijk helemaal geen bedoeling, maar de aanhangers hebben er een bepaalde bedoeling mee. Je suggereert impliciet dat de aanhangers van Delfts de bedoeling hebben (gehad?) het de aanhangers van het huidige damspel onmogelijk te maken hun spel te beoefenen. Dit betekent volgens mij zoiets als invoeren in de hele damwereld als enige spelvorm. Dit is nooit de bedoeling geweest!

Het doel was invoeren op topnivo, om daar wat aan de remisemarge te doen. Tegenwoordig wordt het ingevoerd waar de spelers dat willen, zoals in het WHDB-kampioenschap. Een verstandigere benadering, lijkt me. Het is daarom jammer dat de FMJD niet luistert naar de mening van de spelers, die ze hebben aangegeven in hun bekende brief.

Als je de top in het NK van de KNDB niet meer het traditionele damspel laat spelen, maar Delfts, dan is het toch duidelijk dat het traditionele spel vanaf dat moment geen bestaansrecht meer heeft?

Nogmaals de quote van Wieger om aan te tonen dat in 'de demotiewereld' heel anders wordt omgegaan met het NK:

http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?p=2812 ... ght=#28127

Ik ben om. Zsm alternatieve puntentelling op NK aub. Misschien baat het niet, meer schaden dan dit kan ook niet.

Welkom. Wat dacht je van een NK killer?
95% beslissingen.

Dat vind ik een prima idee. Liefst gecombineerd met een hoger speeltempo, zodat je 2 partijen per dag kunt afwerken. De enige manier om dit geaccepteerd te krijgen lijkt mij om een cyclus buiten het reguliere NK om te organiseren. Zodra het NK killer meer toppers trekt dan het gewone NK (lijkt me een kwestie van tijd) kan het NK oude stijl langzamerhand naar de achtergrond verdwijnen. Alleen die naam 'killer' moet nog vervangen worden door iets subtielers. Wie verzint er een geschikte naam?

[Ben Anoniem]

Dammen21.

Dat verwijst naar de 21e eeuw.
En naar het gewonnen zijn van een 2 om 1 dammen-eindspel

[GuidoB]

Als je de top in het NK van de KNDB niet meer het traditionele damspel laat spelen, maar Delfts, dan is het toch duidelijk dat het traditionele spel vanaf dat moment geen bestaansrecht meer heeft?

Nee, dat is totaal niet duidelijk. Maar dat heb ik al vaker aangegeven. Wat nu als de toppers killer in het NK aantrekkelijker vinden (volgens Wieger een kwestie van tijd, maar ik heb mijn twijfels)? Vinden de aanhangers van het oude spel dat dan opeens geen probleem meer? En als de toppers nu eens het Delftse spel het aantrekkelijkst zouden vinden? Hebben diezelfde aanhangers van het oude spel daar dan wel problemen mee? Wat is hierin het verschil tussen demotie en Delfts? Ik zie dit niet zo.

Nogmaals de quote van Wieger om aan te tonen dat in 'de demotiewereld' heel anders wordt omgegaan met het NK:

http://fmjd.org/bb/viewtopic.php?p=2812 ... ght=#28127

Welkom. Wat dacht je van een NK killer?
95% beslissingen.

Dat vind ik een prima idee. Liefst gecombineerd met een hoger speeltempo, zodat je 2 partijen per dag kunt afwerken. De enige manier om dit geaccepteerd te krijgen lijkt mij om een cyclus buiten het reguliere NK om te organiseren. Zodra het NK killer meer toppers trekt dan het gewone NK (lijkt me een kwestie van tijd) kan het NK oude stijl langzamerhand naar de achtergrond verdwijnen. Alleen die naam 'killer' moet nog vervangen worden door iets subtielers. Wie verzint er een geschikte naam?

Wat Wieger voorstelt, heeft niets met demotie te maken. Het is een manier van invoeren. Dit kan ook prima met Delfts. Van belang is het maken van een goede keuze van de spelvorm waar we mee verder willen. Als we al ergens mee verder willen.

[pietervdvorm]

Stom, die eindspelen had ik wel zien staan... Had er totaal niet aan gedacht. Interessant is dat ze voortkomen uit partijen! Mijn stommiteit werd veroorzaakt doordat ik in mijn hoofd zat met een stand waarin winst / remise nog uiterst problematisch is op het moment dat beide spelers niet meer dan twee stukken op het bord hebben staan. Heb net een beetje zitten knutselen en kwam tot het volgende.



Wit speelt en wint!

Ik hoop dat ik niet iets over het hoofd heb gezien... Klopt het, of zit er toch nog remise in voor zwart?

[pietervdvorm]

Bemerk nu dat het (waarschijnlijk) bijoplosbaar is, mijn killereindspel. Zowel 6-44 als 6-50 lijken te winnen. Of kan zwart na een van deze twee zetten toch nog remise maken? Tamelijk complex...

[Hanco Elenbaas]

Nee, dat is totaal niet duidelijk. Maar dat heb ik al vaker aangegeven. Wat nu als de toppers killer in het NK aantrekkelijker vinden (volgens Wieger een kwestie van tijd, maar ik heb mijn twijfels)? Vinden de aanhangers van het oude spel dat dan opeens geen probleem meer? En als de toppers nu eens het Delftse spel het aantrekkelijkst zouden vinden? Hebben diezelfde aanhangers van het oude spel daar dan wel problemen mee? Wat is hierin het verschil tussen demotie en Delfts? Ik zie dit niet zo.


Wat Wieger voorstelt, heeft niets met demotie te maken. Het is een manier van invoeren. Dit kan ook prima met Delfts. Van belang is het maken van een goede keuze van de spelvorm waar we mee verder willen. Als we al ergens mee verder willen.

Als het meezit breken voor de topdammers interessante tijden aan Guido.
Het traditionele spel zal blijven, maar daarnaast komen er toernooien als een NK Killer en een WK Killer. Ook de Delftse beweging rest niks anders dan een eigen NK en eventueel WK te organiseren.
Sponsors, media en topspelers zullen zo bepalen welk spel de beste toekomst heeft.

[GuidoB]

Het traditionele spel zal blijven, maar daarnaast komen er een NK en een WK Killer.

Gaat de KNDB of de FMJD dit orgsaniseren danwel erkennen, denk je? Zo niet, mag het dan wel een NK of een WK heten? Zaken om van tevoren over na te denken. De naam 'draughts', of 'dammen' heeft wel iets beschermds. Een toernooi daarin mag je niet zomaar een NK of WK noemen.

[Kosmos]

Het traditionele spel zal blijven, maar daarnaast komen er een NK en een WK Killer.

Gaat de KNDB of de FMJD dit orgsaniseren danwel erkennen, denk je? Zo niet, mag het dan wel een NK of een WK heten? Zaken om van tevoren over na te denken. De naam 'draughts', of 'dammen' heeft wel iets beschermds. Een toernooi daarin mag je niet zomaar een NK of WK noemen.

WK killer

[Hanco Elenbaas]

Het traditionele spel zal blijven, maar daarnaast komen er toernooien als een NK Killer en een WK Killer.

Gaat de KNDB of de FMJD dit orgsaniseren danwel erkennen, denk je? Zo niet, mag het dan wel een NK of een WK heten? Zaken om van tevoren over na te denken. De naam 'draughts', of 'dammen' heeft wel iets beschermds. Een toernooi daarin mag je niet zomaar een NK of WK noemen.

Ik kan me niet voorstellen dat de KNDB en FMJD bezwaren gaan maken tegen een NK of WK Killer, maar als dat wel het geval is richten we toch onze eigen 'KNDB' of 'FMJD' op?
Met de organisatie van het NK Killer is pas kort geleden een begin gemaakt, dus het is welkom dat je met ons meedenkt!

[Kosmos]

Stom, die eindspelen had ik wel zien staan... Had er totaal niet aan gedacht. Interessant is dat ze voortkomen uit partijen! Mijn stommiteit werd veroorzaakt doordat ik in mijn hoofd zat met een stand waarin winst / remise nog uiterst problematisch is op het moment dat beide spelers niet meer dan twee stukken op het bord hebben staan. Heb net een beetje zitten knutselen en kwam tot het volgende.



Wit speelt en wint!

Ik hoop dat ik niet iets over het hoofd heb gezien... Klopt het, of zit er toch nog remise in voor zwart?

Kost idd iets meer dan een minuutje, maar volgens mij begint de clou mij te dagen:

1.6-50! 35-40* 2.50-45 1-34 (40-44 3.45-18! 1x23 4.5x50+) 3.5-46 34-1 (of?) 4.45x18! 1x23 5.46x19

[pietervdvorm]

Ja Tjalling, ik dacht inderdaad aan 6-50. Maar het is nog erg wennen, die demotiedam. Van het probleem klopt helemaal niets, want in de beginstand kan wit eenvoudig winnen met 6-22. In de oplossing die jij geeft, overzie je iets: na 1-34 kan wit winnen met het verrassende 5-23!!

Misschien dat iemand die handiger is dan ik iets kan maken met het volgende motiefje:



Wit wint, want zowel 40-44 als 1-34 zijn verhinderd.