Nieuwe speelwijze

[Piet Bouma]

Zover ik begrepen heb kunnen dammen elkaar Fries slaan, maar kan een dam een schijf alleen normaal slaan en kan een schijf alleen normaal sclaan. Klopt dat?
De beginzet zal wel zijn 49-44 omdat 30-2 dan verplicht is, want er dreigt zowel 49-43 als 49-40. 49-11!! Nu dreigt 50-11 .. zucht nu kan 2-19 weer (als enige) .. laat maar.

49-11? Dat kan niet 4906 bedoel je?, 50-11 dreigt? wat dreigt daaraan?

Sorrie, ik heb in mijn gedachten tijdens het werk dit standje proberen op te lossen en gooi 2 varianten door elkaar.
Ik bedoelde 44-50, 30-2, 49-16 (wat Bouma zegt), maar dan kan 2-19 toch?

Toch thuis maar even het bord erbij gepakt. (kinderen waren even weg, dus nu had ik even de gelegenheid!)

Dit 2 dammen tegen 1 dam en een schijf eindspel is eigenlijk een equivalent van een 4 om 2 in ons internationale dammen.
Twee dammen tegen een wint gewoon (Tjalling misschien kun je dat ook "gewoon" even uitleggen. Ook wel leuk om even uit te zoeken). Dus schijf 35 op enig moment offeren biedt geen soulaas.

Na 1.44-50 30-2 2.49-16 2-19 3.16-7 wint wit na
3...19-5 4.7-34 W+
3...19-46 4.7-34 46-5 5.34-29 W+

Een andere variant:

2....2-8 3.16-2 8-26 4.2-7 en het is ook niet moeilijk meer.

Zit er nog een lek in mijn variant? en kunnen jullie de rest vinden .....

[Piet Bouma]

Laten we het toch maar bij demotie houden. [img]images/smilies/new_angel.gif[/img]

Zeker, Klaas.
Dit was dan ook geen pleidooi voor de Hoogland-speelwijze.
Maar ik vond het wel interessant dat ik in de damliteratuur een speciaal voor Hooglands speelwijze ontworpen probleem aantrof.
Net als bij Fries dammen en Hooglands speelwijze winnnen 2 dammen van 1 dam bij demotiedammen.
Over het eindspel van een dam + schijf versus dam bij Fries dammen zijn boekenkasten vol te schrijven mede dankzij de door Denker opgelepelde regel 7.

Tjalling,

Kun je mij uitleggen wat het voordeel van demotiedammen boven de speelwijze van Hoogland is?

Hoogland was een profeet uit de 20e eeuw, die ook door zijn bond niet werd geëerd. Mijn stelling is dat pas na iemands dood, zijn denkbeelden tot volle wasdom komen.

Waarom niet alsnog Hoogland omarmen als de grondlegger van een nieuwe spelsoort waarin het aantal beslissingen enorm toeneemt?

[Kosmos]

49-11? Dat kan niet 4906 bedoel je?, 50-11 dreigt? wat dreigt daaraan?

Sorrie, ik heb in mijn gedachten tijdens het werk dit standje proberen op te lossen en gooi 2 varianten door elkaar.
Ik bedoelde 44-50, 30-2, 49-16 (wat Bouma zegt), maar dan kan 2-19 toch?

Toch thuis maar even het bord erbij gepakt. (kinderen waren even weg, dus nu had ik even de gelegenheid!)

Dit 2 dammen tegen 1 dam en een schijf eindspel is eigenlijk een equivalent van een 4 om 2 in ons internationale dammen.
Twee dammen tegen een wint gewoon (Tjalling misschien kun je dat ook "gewoon" even uitleggen. Ook wel leuk om even uit te zoeken). Dus schijf 35 op enig moment offeren biedt geen soulaas.

Na 1.44-50 30-2 2.49-16 2-19 3.16-7 wint wit na
3...19-5 4.7-34 W+
3...19-46 4.7-34 46-5 5.34-29 W+

Een andere variant:

2....2-8 3.16-2 8-26 4.2-7 en het is ook niet moeilijk meer.

Zit er nog een lek in mijn variant? en kunnen jullie de rest vinden .....

Klasse Piet. Wat jij hebt gevonden, Piet, heb ik gistern8 deels gevonden! Hoe 2 dammen van 1 winnen kun je zien op de website Dambond Fries spel.
http://www.cybercomm.nl/~dfs/

Na 1.44-50 30-2 2.49-16!! 2-8 3.16-2 8-26 4.2-7 moet 26-3 (26-48? 50x47+) en dan 5.7-34!



met op 5... 3-26 6.34-29 26x30 7.50x20 35-40 8.20-33 40-45 9.33-50 + en op 5... 3-25 6.34-43 25x48 7.50x47-33-45 +.

Ik had alleen nog niet door dat je deze systemen kon bereiken met de Piet-zet 2.49-16!! Maar dat is 'm! Wit kan altijd de volgende zet op de lijn 1/45 komen (via veld 7).
Ff kijken: 2... 2-13 3.16-7 13-36* (3... 13-4 4.7-34! 4x44 5.50x6 +) en dan ff wachten met bijv. 4.7-34 36-4* 50-6x50 +

[Piet Bouma]

met op 5... 3-26 6.34-29 26x30 7.50x20 35-40 8.20-33 40-45 9.33-50 +

Hier is 5...3-26 6.34-40 35x44 7.50x46 (50x6x46) ook wel zo makkelijk.

Ik denk dat er nog wel flink wat bijoplossinkjes inzitten. Hoogland heeft zich waarschijnlijk nooit druk gemaakt om scherpe regels. Winnen dat wilde hij!

[Kosmos]

met op 5... 3-26 6.34-29 26x30 7.50x20 35-40 8.20-33 40-45 9.33-50 +

Hier is 5...3-26 6.34-40 35x44 7.50x46 (50x6x46) ook wel zo makkelijk.

Ik denk dat er nog wel flink wat bijoplossinkjes inzitten. Hoogland heeft zich waarschijnlijk nooit druk gemaakt om scherpe regels. Winnen dat wilde hij!

Toch wel een leuke regel van Hoogland, vind je ook niet? Ik dacht eerst dat het niks was, maar bij nader inzien... alleen wordt het eindspel wel te moeilijk voor niet-Friezen met de Hoogland-regels..........
Ik ga eens de cursus Fries spel doen!

[Kosmos]

Hoe wint wit na 2... 35-40 ?
OOOO, gewoon de schijf opeuzelen:
3.50-45! 40-44 4.45-50! 44-49 en nu wordt de schijf een DAM 5.50x48 HAP!
2 Dammen winnen van 1!

[Kosmos]

Laten we het toch maar bij demotie houden. [img]images/smilies/new_angel.gif[/img]

Zeker, Klaas.
Dit was dan ook geen pleidooi voor de Hoogland-speelwijze.
Maar ik vond het wel interessant dat ik in de damliteratuur een speciaal voor Hooglands speelwijze ontworpen probleem aantrof.
Net als bij Fries dammen en Hooglands speelwijze winnnen 2 dammen van 1 dam bij demotiedammen.
Over het eindspel van een dam + schijf versus dam bij Fries dammen zijn boekenkasten vol te schrijven mede dankzij de door Denker opgelepelde regel 7.

Tjalling,

Kun je mij uitleggen wat het voordeel van demotiedammen boven de speelwijze van Hoogland is?

Hoogland was een profeet uit de 20e eeuw, die ook door zijn bond niet werd geëerd. Mijn stelling is dat pas na iemands dood, zijn denkbeelden tot volle wasdom komen.

Waarom niet alsnog Hoogland omarmen als de grondlegger van een nieuwe spelsoort waarin het aantal beslissingen enorm toeneemt?

Een interessante vraag, Piet.
Maar het antwoord kan pas gegeven worden na bestudering van Hooglands spel en demotiedammen.

[Kosmos]

Gisternacht maar eens verdiept in het 2 dammen tegen 1 overmachtseindspel bij Fries dammen (en dus ook bij Hoogland0-dammen). Zelfs als de tegenstander de lange lijn bezit wint het snel. En het moet snel want als je binnen 7 zetten de vijandelijke dam niet geslagen hebt is het remise!

Als wit aan zet is speelt hij 1.3-8 +.
Zwart heeft geen veilig veld meer.
A) 46-37 8-17 +
B) 46-32 8-12 +
C) 46-23 8-13 +
D) 46-14 8-12 +
E) 46-10 1-6 +
F) 46-5 8-3 +

Als zwart aan zet is volgt 1... 46-10 of 1... 46-5.
Speelt zwart 1... 46-10 dan volgt 2.3-26! en zwart heeft geen vluchtveld meer!

Speelt zwart 1... 46-5 dan volgt eerst de tussenzet 2.3-17! laat alleen de velden 10 en 46 aan zwart. Na 2... 5-46 komen we in een bekende stand terecht met 3.17-8! en op 2... 5-10 weer naar 26 natuurlijk: 3.17-26! +

Hoe het wint als wit de lange lijn heeft, kan ik niet vinden in de cursus, maar ik heb gisteren dit bedacht:



Als je de dammen op 46 en 48 plaatst, kan zwart volgens mij alleen nog op veld 3 staan. Als de dam bijv. op 35 staat volgt 1.46-32 35x31 2.48x26 en op veld 2 volgt 1.46-32+

Wit moet beginnen met het subtiele zetje 1.48-42 zwart verplichtend naar veld 25 te gaan en dan gaat de dam op 42 door naar veld 26: 2.42-26 +



en zwart is doomed.

Mooi spel dat Fries dammen! Helaas te moeilijk voor niet-Friezen.

[Eric van Dusseldorp]

Zeker, Klaas.
Dit was dan ook geen pleidooi voor de Hoogland-speelwijze.
Maar ik vond het wel interessant dat ik in de damliteratuur een speciaal voor Hooglands speelwijze ontworpen probleem aantrof.
Net als bij Fries dammen en Hooglands speelwijze winnnen 2 dammen van 1 dam bij demotiedammen.
Over het eindspel van een dam + schijf versus dam bij Fries dammen zijn boekenkasten vol te schrijven mede dankzij de door Denker opgelepelde regel 7.

Tjalling,

Kun je mij uitleggen wat het voordeel van demotiedammen boven de speelwijze van Hoogland is?

Hoogland was een profeet uit de 20e eeuw, die ook door zijn bond niet werd geëerd. Mijn stelling is dat pas na iemands dood, zijn denkbeelden tot volle wasdom komen.

Waarom niet alsnog Hoogland omarmen als de grondlegger van een nieuwe spelsoort waarin het aantal beslissingen enorm toeneemt?

Een interessante vraag, Piet.
Maar het antwoord kan pas gegeven worden na bestudering van Hooglands spel en demotiedammen.

Mag ik daar dan een antwoord op geven?

Bij Hooglanddammen verandert er veel meer aan het bestaande spel dan bij demotiedammen. Daarom moeten we Hooglanddammen gewoon maar vergeten, vind ik. Geen enkel voordeel verder boven demotiedammen.

[tangram]

Fries dammen te moeilijk voor niet-friezen???
Echt niet, maar die Friezen hebben natuurlijk wel een eeuw voorsprong.
Tijdens de a.s. Mind Sports Olympiad te Manchester kunnen de buitenlanders (=niet Friezen) een nieuwe poging doen: Een Olympisch Kampioenschap Frisian Draughts op 22 augustus [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img] !!!!

[Piet Bouma]

Tjalling,

Kun je mij uitleggen wat het voordeel van demotiedammen boven de speelwijze van Hoogland is?

Hoogland was een profeet uit de 20e eeuw, die ook door zijn bond niet werd geëerd. Mijn stelling is dat pas na iemands dood, zijn denkbeelden tot volle wasdom komen.

Waarom niet alsnog Hoogland omarmen als de grondlegger van een nieuwe spelsoort waarin het aantal beslissingen enorm toeneemt?

Een interessante vraag, Piet.
Maar het antwoord kan pas gegeven worden na bestudering van Hooglands spel en demotiedammen.

Mag ik daar dan een antwoord op geven?

Bij Hooglanddammen verandert er veel meer aan het bestaande spel dan bij demotiedammen. Daarom moeten we Hooglanddammen gewoon maar vergeten, vind ik. Geen enkel voordeel verder boven demotiedammen.

Eric,

Dit is wel erg kort door de bocht.

Ik hoop dat Tjalling na zijn bestudering met een uitgebreide rapportage komt. Hoogland zal toch niet zo maar voor de 'Friese' variant gekozen hebben. Zelf denk ik na eerste oppervlakkige beschouwing, dat het Hoogland-eindspel nog wat meer diepgang heeft dan het demotie-eindspel.


En Tjalling,

Pieter Bergsma lobbyde eind jaren tachtig al met de Hoogland-variant om het remisespook te keren. Ook is hij (dus niet vastgeroest in dogma's) fel voorstander van de Delftse telling.
Hij gaat dus net als jij lichtvoetig over het zand. Waren alle topspelers maar zo. Delfts is in ieder geval een vooruitgang, al zal het bij sommigen (waaronder mijzelf) nog te weinig zijn. Maar kleine stapjes vooruit is natuurlijk nooit verkeerd.

[Mark Hees]

Hij gaat dus net als jij lichtvoetig over het zand.

[img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] Leuk hoe de topics in elkaar overgaan. Je moet ook werkelijk alles lezen om deze opmerking te snappen.....

[Piet Bouma]

Tjalling,

Kun je mij uitleggen wat het voordeel van demotiedammen boven de speelwijze van Hoogland is?

Hoogland was een profeet uit de 20e eeuw, die ook door zijn bond niet werd geëerd. Mijn stelling is dat pas na iemands dood, zijn denkbeelden tot volle wasdom komen.

Waarom niet alsnog Hoogland omarmen als de grondlegger van een nieuwe spelsoort waarin het aantal beslissingen enorm toeneemt?

Een interessante vraag, Piet.
Maar het antwoord kan pas gegeven worden na bestudering van Hooglands spel en demotiedammen.

Tjalling,

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe ver je bent met het onderzoek (die opdracht heb ik je tussen de regels door gegeven!?) betreffende demotie- en Hoogland-dammen.

Zelf heb ik ook nog wat gedachten hierover. Het demotietoernooi in Rijnsburg leverde een winstpercentage van ca. 93% op (met wat hilarische remises, als ik de verslagen lees. Misschien komt het werkelijke percentage wel dichtbij de 100%).
Willen we daar naar toe?
Als je de overwinning van twee dammen tegen één dam bekijkt, is de overwinning bij demotie banaal en bij Hoogland subtiel.

[img]http://fmjd.org/dias/save/10901775172.png[/img] [img]http://fmjd.org/dias/save/10901774407.png[/img]

Twee dammen tegen één dam en één schijf (overmachtseindspelen?) eindigen bij demotie m.i. bijna allemaal in een overwinning van de meerderheidspartij,
Alleen bij een zwarte schijf op 36 en op 45 lijkt een remise onontkoombaar. Vreemd, in ons internationale spel gelden deze schijven als actief, bij demotie zijn ze remiseredders. De situatie rond een schijf op 35 lijkt me wat onduidelijk. Het bezit van de trictrac en op welk moment, lijkt me bepalend.

En Hoogland-dammen. Over een winstpercentage durf ik geen uitspraak te doen.
Het laatste FK Frysk Damjen 2003 (het officieuze wereldkampioenschap), wat m.b.t het eindspel veel op het Hoogland-systeem lijkt, had een winstpercentage van 86%. Maar bij Frysk damjen is er ook nog die vreemde regel van zoveel keer met de dam zetten, dan moet je weer een schijf spelen.

Overmachtseindspelen van twee dammen tegen één dam en een schijf zijn eveneens wat ingewikkelder.

[img]http://fmjd.org/dias/save/10901776774.png[/img]

Het Hoogland-probleempje lijkt een toevalligheid, wat met wat subtiele manoeuvres nog wint. Vergelijkbaar met een Blankenaartje? (Hoewel…..?) . Bij demotie is het systeem 1.49-16 30-2 2.44-11 (schuiftrompetachtig) het meest kenmerkend (ook wel wat banaal), al was in dit geval 1.44-39 en 1.44-40 natuurlijk ook gelijk uit.
Bij het overmachtseindspel Hoogland-dammen lijkt mij dat schijven op andere plekken ook flink wat problemen opleveren.

Voor mij pleit dit voor een experi-ronde met Hoogland-dammen.
Dit om een indicatie rondom het winstpercentage te krijgen. Gaat dit naar mijn ideaal van 66% (komt neer op een evenredige verdeling + 33% = 33% - 33%)?
Of heeft tangram hierover al cijfermateriaal voorhanden?
Misschien dat DC Huizum volgend seizoen wel zo’n experi-Hoogland wil organiseren. Huizum is natuurlijk altijd conservatief geweest. Het teruggrijpen op oude waarden past daar goed in.

En bij Hoogland-dammen hebben de Friezen een voorsprong? Ook bij internationaal dammen zou dit wel eens zo kunnen zijn (het zit in onze genen!). Friese dammers lijken sinds de jaren zeventig naast de zuivel wel het belangrijkste exportproduct van de provincie.

[Kosmos]

Tjalling,

Kun je mij uitleggen wat het voordeel van demotiedammen boven de speelwijze van Hoogland is?

Hoogland was een profeet uit de 20e eeuw, die ook door zijn bond niet werd geëerd. Mijn stelling is dat pas na iemands dood, zijn denkbeelden tot volle wasdom komen.

Waarom niet alsnog Hoogland omarmen als de grondlegger van een nieuwe spelsoort waarin het aantal beslissingen enorm toeneemt?

Een interessante vraag, Piet.
Maar het antwoord kan pas gegeven worden na bestudering van Hooglands spel en demotiedammen.

Tjalling,

Ik ben eigenlijk benieuwd hoe ver je bent met het onderzoek (die opdracht heb ik je tussen de regels door gegeven!?) betreffende demotie- en Hoogland-dammen.

Zelf heb ik ook nog wat gedachten hierover. Het demotietoernooi in Rijnsburg leverde een winstpercentage van ca. 93% op (met wat hilarische remises, als ik de verslagen lees. Misschien komt het werkelijke percentage wel dichtbij de 100%).
Willen we daar naar toe?
Als je de overwinning van twee dammen tegen één dam bekijkt, is de overwinning bij demotie banaal en bij Hoogland subtiel.

<img src="http://fmjd.org/dias/save/10901775172.png"> <img src="http://fmjd.org/dias/save/10901774407.png">

Twee dammen tegen één dam en één schijf (overmachtseindspelen?) eindigen bij demotie m.i. bijna allemaal in een overwinning van de meerderheidspartij,
Alleen bij een zwarte schijf op 36 en op 45 lijkt een remise onontkoombaar. Vreemd, in ons internationale spel gelden deze schijven als actief, bij demotie zijn ze remiseredders. De situatie rond een schijf op 35 lijkt me wat onduidelijk. Het bezit van de trictrac en op welk moment, lijkt me bepalend.

En Hoogland-dammen. Over een winstpercentage durf ik geen uitspraak te doen.
Het laatste FK Frysk Damjen 2003 (het officieuze wereldkampioenschap), wat m.b.t het eindspel veel op het Hoogland-systeem lijkt, had een winstpercentage van 86%. Maar bij Frysk damjen is er ook nog die vreemde regel van zoveel keer met de dam zetten, dan moet je weer een schijf spelen.

Overmachtseindspelen van twee dammen tegen één dam en een schijf zijn eveneens wat ingewikkelder.

<img src="http://fmjd.org/dias/save/10901776774.png">

Het Hoogland-probleempje lijkt een toevalligheid, wat met wat subtiele manoeuvres nog wint. Vergelijkbaar met een Blankenaartje? (Hoewel…..?) . Bij demotie is het systeem 1.49-16 30-2 2.44-11 (schuiftrompetachtig) het meest kenmerkend (ook wel wat banaal), al was in dit geval 1.44-39 en 1.44-40 natuurlijk ook gelijk uit.
Bij het overmachtseindspel Hoogland-dammen lijkt mij dat schijven op andere plekken ook flink wat problemen opleveren.

Voor mij pleit dit voor een experi-ronde met Hoogland-dammen.
Dit om een indicatie rondom het winstpercentage te krijgen. Gaat dit naar mijn ideaal van 66% (komt neer op een evenredige verdeling + 33% = 33% - 33%)?
Of heeft tangram hierover al cijfermateriaal voorhanden?
Misschien dat DC Huizum volgend seizoen wel zo’n experi-Hoogland wil organiseren. Huizum is natuurlijk altijd conservatief geweest. Het teruggrijpen op oude waarden past daar goed in.

En bij Hoogland-dammen hebben de Friezen een voorsprong? Ook bij internationaal dammen zou dit wel eens zo kunnen zijn (het zit in onze genen!). Friese dammers lijken sinds de jaren zeventig naast de zuivel wel het belangrijkste exportproduct van de provincie.

Echt veel tijd krijg ik niet van jou voor mijn onderzoek, he, Piet?
Het is waar dat de Hoogland-winst van 2D vs 1D eleganter is dan de demotiewinst van 2D vs 1D.
Echter dat is volgens mij niet waar het om draait. Vergeet niet: In de praktijk zal een dergelijk eindspel niet doorgespeeld worden.

Van belang is wel hoeveel er verandert aan het spel, dat wil zeggen verdwijnen er (geen) mooie aspecten van ons spel?
Demotiedammen maakt volgens mij het eindspel dat nu steevast in ijzig traag tempo naar remise kabbelt, veel sneller. Een schijf voor is eigenlijk al uit. Als je 3 dammen tegen 2 dammen hebt win je bij demotie door eerst de ene dam af te ruilen, zodat je 2 tegen 1 krijgt en dan neem je de volgende dam af. Het is wel handig dat een eindspel niet te lang duurt, want de fase van middenspel richting eindspel wordt bij demotiedammen hondsmoelijk en zal genoeg tijd vergen.

Dat Bergsma voor de Hoogland-speelwijze is, verbaast mij. Laatst zei Pieter tegen mij dat hij tegen demotie was, omdat anders het (al lang verouderde) boek van Mozes wel de prullenbak inkon. (Hetzelfde geldt uiteraard voor Hoogland-spel) Onnozel argument, een boek zo oud dat niet meer up-to-date is getuigt van ontwikkeling. Ik hoor al een wetenschapper zeggen: Nou die medische wetenschap blijft maar nieuwe medicijnen maken, maar ik gebruik gewoon de oude boeken, zonde om ze weg te gooien!
Neen, ouwe boeken gooi je niet weg, maar bewaar je als historische documenten. Maar de neiuwe boeken zijn actueel en de rest hoort gedateerd te zijn na zoveel jaar, anders is er sprake van stilstand en da's niet interessant.

Mijn intuïtie zegt dat demotie de voorkeur verdient, omdat dat het beste aansluit op het huidge spel. Maar ik ben wel benieuwd naar het Hoogland-spel. Vandaar dat ik met interesse kennis neem van de plannen om bij Huizum een experironde met Hoogland te spelen.

Trouwens, schijven op 36 en 45 brengen remise OMDAT ze actief zijn, dat is niet vreemd, maar logisch.

Voor definitieve conclusies vind ik het nog te vroeg. Mijn kennis is daarvoor te klein.

[Hanco Elenbaas]

Dat Bergsma voor de Hoogland-speelwijze is, verbaast mij. Laatst zei Pieter tegen mij dat hij tegen demotie was, omdat anders het (al lang verouderde) boek van Mozes wel de prullenbak inkon. (Hetzelfde geldt uiteraard voor Hoogland-spel) Onnozel argument, een boek zo oud dat niet meer up-to-date is getuigt van ontwikkeling. Ik hoor al een wetenschapper zeggen: Nou die medische wetenschap blijft maar nieuwe medicijnen maken, maar ik gebruik gewoon de oude boeken, zonde om ze weg te gooien!
Neen, ouwe boeken gooi je niet weg, maar bewaar je als historische documenten. Maar de neiuwe boeken zijn actueel en de rest hoort gedateerd te zijn na zoveel jaar, anders is er sprake van stilstand en da's niet interessant.

Ik heb hier honderden Indiase herdrukken van 19de eeuwse Amerikaanse en Engelse homeopathieboeken, voornamelijk Repertoria en Materia Medica. Boeken waarnaar nog steeds wordt verwezen in de actuele literatuur, simpelweg omdat het wiel niet steeds opnieuw hoeft te worden uitgevonden.
De boeken van Moser, Het Eindspel en Strategie der honderd velden, mogen dan vele fouten bevatten, voor de liefhebbers van het spel zoals wij dat zullen blijven spelen is er in het Nederlands niets beters beschikbaar.
Ik begin nu toch benieuwd te worden naar wat Pieter Bergsma echt vindt van het Hoogland Systeem.