Brief betreffende indeling nationale competitie

[Eric Sanders]

Eric maakt een grapje, maar doet net of hij serieus is. Of meen je het echt?

Dat weet je nooit zeker Guido.

[GuidoB]

Eric maakt een grapje, maar doet net of hij serieus is. Of meen je het echt?

Dat weet je nooit zeker Guido.

Gelukkig. Ik was even van plan om er weer op in te gaan.

[Eric Sanders]

Eric maakt een grapje, maar doet net of hij serieus is. Of meen je het echt?

Dat weet je nooit zeker Guido.

Gelukkig. Ik was even van plan om er weer op in te gaan.

Doe maar, ik zei niet dat ik niet serieus was. Bij jou weet ik het trouwens ook nooit zeker.

[GuidoB]

Dat weet je nooit zeker Guido.

Gelukkig. Ik was even van plan om er weer op in te gaan.

Doe maar, ik zei niet dat ik niet serieus was. Bij jou weet ik het trouwens ook nooit zeker.

Ok, kun je me dan het verband uitleggen tussen aan de ene kant de "kans op winst" en aan de andere kant "continue ratingverschillen" tegenover "discrete partijuitslagen"? Verder dan: ik snap geen hout van wat je hebt opgeschreven, kom ik niet.

[Eric Sanders]

Ok, kun je me dan het verband uitleggen tussen aan de ene kant de "kans op winst" en aan de andere kant "continue ratingverschillen" tegenover "discrete partijuitslagen"? Verder dan: ik snap geen hout van wat je hebt opgeschreven, kom ik niet.

Of jij nu tegen iemand speelt met een rating van 1024, 935, 856 of 722 (continue ratingverschil) je zult hem wel winnen, maar altijd met 2-0 precies (discrete partijuitslag). Hoe lager de ratingen van de mensen waar je van wint, des te lager je seizoensprestatie.
De "kans op winst" (beter is "verwachting van winst") is groter naarmate het ratingverschil groter is, maar dat weegt niet op tegen bovengenoemd effect. Het verband is niet lineair.
Duidelijker?

[GuidoB]

Of jij nu tegen iemand speelt met een rating van 1024, 935, 856 of 722 (continue ratingverschil) je zult hem wel winnen, maar altijd met 2-0 precies (discrete partijuitslag). Hoe lager de ratingen van de mensen waar je van wint, des te lager je seizoensprestatie.
De "kans op winst" (beter is "verwachting van winst") is groter naarmate het ratingverschil groter is, maar dat weegt niet op tegen bovengenoemd effect. Het verband is niet lineair.
Duidelijker?

Duidelijk dat het niet klopt. Ik speel in een seizoen niet 1 partij, maar bijvoorbeeld 11 (de nationale competitie). Zelf als ik tegen spelers met gemiddels 935 speel (ongeveer 2e klasse nationaal?), win ik ze niet allemaal (ik ben niet zo goed als Marc Deurloo). Ik scoor dan naar verwachting iets van 18 punten. Als ik tegen 11 spelers met gemiddeld 1024 speel (een zwakke 1e klasse?), dan scoor ik naar verwachting 16 punten. Bij 18 respectievelijk 16 punten is mijn seizoensprestatie ongeveer gelijk aan mijn rating van 1208. Scoor ik bijvoorbeeld een puntje meer, dan is mijn seizoensprestatie iets hoger. Dit kan in beide gevallen, dus ook als ik tegen zwakkere tegenstanders speel.

Duidelijk?

[Bert Zwart]

Eric redeneert primaal, Guido duaal. Ik ben benieuwd of ze uiteindelijk in het zadel(punt) komen.

[Eric Sanders]

Eric redeneert prima...

Dank je.

[Damsaurus]

Eric redeneert primaal, Guido duaal. Ik ben benieuwd of ze uiteindelijk in het zadel(punt) komen.

Bert verklaart u nader [img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img]

[AnDa]

Nou, nou, Raes altijd een heel stuk sterker dan de rest? Makkelijk praten voor Raes, gegeven de poule-indeling.

Resultaten van de gepromoveerde clubs:

Code: Select all

Team          ER    TR    AW   AP   SR
Harderwijk    1110  1074  110  131  1136
SNA           1174  1119  110  146  1233
Den Haag      1209  1115  110  143  1222
Raes          1240  1087  110  152  1225

Ofwel Raes heeft dit jaar gemiddeld met een rating van 1240 gespeeld, en is wat dat betreft sterker dan SNA en Den Haag. Qua tegenstanders heeft het echter met een gemiddelde tegenstander-rating van 1087 beduidend zwakkere tegenstanders getroffen dan SNA en Den Haag. Volgens de rating-sytematiek kan gegeven het aantal wedstrijden, de tegenstanderrating en behaalde punten een seizoenrating worden berekend. SNA doet het dan het beste met een seizoen-rating van 1233, en Raes is met 1225 maar net iets beter dan Den Haag met 1222.

Duidelijke verschillen tussen de teams zien we wel als we kijken naar de andere promovendus Harderwijk. Ik denk dat degradant Oldehove heel graag een promotie-degradatie-duel tegen hen had willen spelen. Een naar mijn mening ongewenste maar zeer voorspelbare situatie als gevolg van de poule-indeling op regio.

Jaap, je vind het hopelijk niet erg dat ik afhaak, ik ben niet zo'n cijferwonder.
Je hebt ongetwijfeld gelijk met al je cijfers.

Wat ik bedoelde te zeggen, was dat Raes qua rating (volgens het blauwe programma-boekje) t.o.v. ALLE verenigingen (m.u.v. Den Haag) meer dan 100 ratingpunten meer had. (Raes 1277, D&Z 1174).
Spelers zonder rating op 1200 inschatten is misschien niet altijd een juiste inschatting (Michele staat in de top-100 van de wereld als ik de nieuwe ratinglijst mag geloven).

Ik wilde gewoon aangeven dat zij OP PAPIER sterker waren dan de rest. Jouw hele verhaal over seizoenrating vind ik prachtig, maar aan het begin van de competitie kan dat toch onmogelijk bekend zijn.
Bij het maken van de indeling volgens rating kan hier dus onmogelijk rekening mee gehouden worden. Slechts achteraf kunnen de berekeningen gemaakt worden.
Een sterk team in een klasse betekent automatisch dus ook een zwakker team (anders klopt het gem. niet meer), of denk ik nu te simpel...?

Ik vraag me af hoe de Raes-reacties over de indeling zouden zijn als ze in een poule met Den Haag en SNA derde zouden zijn geworden met hun "hoofdklasse-waardige" team.

Dan had Raes volgens mij nog het sterkste team gehad en hadden zij 'gewoon' eerste moeten zijn geworden. Zoniet, eigen schuld dus...

[Jaap van Galen]

Ik kan me wel vinden in je kwalificatie 'wel aardig'. Helemaal zinloos is een seizoensrating niet, maar je kunt er niet al te veel conclusies aan verbinden. Zo heeft Raes evident zwakkere (dwz lagere rating) tegenstanders gehad en daartegen is het moeilijker een hoge seizoensrating te halen.

Ok hierbij het wel aardige lijstje met de prestaties van de 1e klasse-teams in afgelopen seizoen. Betreft de 10 beste en 10 slechts presterende teams qua seizoensrating. Niets mis mee zo op het eerste gezicht. De gepromoveerde teams staan allemaal in de top-5, en nr. 4 heeft een beslissingswedstrijd mogen spelen. De onderste 6 teams zijn allemaal gedegradeerd. Wel een paar dingen die opvalllen.
Gorredijk staat niet eens bij de top tien, presteerde slechter dan 4 teams uit 1B die nergens recht op hadden, maar mocht wel een promotiewedstijd spelen. Daarnaast staat de directe degradant Tomahawk 2 uit 1B niet eens bij de onderste 10. Zij hebben beter gepresteerd dan maar liefst 8 teams uit 1A. Ook de helemaal niet zo slecht presterende teams van Bennekom en Nieuwegein uit 1C en Wageningen uit 1B moesten hun vege lijf in een promotie/degradatie-duel redden.

Mijn conclusie blijft dan ook dezelfde als die van een jaar geleden, 1A was gewoon veel te zwak, en 1B veel te sterk.
Door een regio-indeling krijgen sterkere clubs de kansen niet ze verdienen, en zwakkere clubs de kansen wel die ze niet verdienen.

Code: Select all

TEAM                   KLASSE   ER   AW  AP   TR    SR    
1  SNA                    1B     1174  110 146 1119  1233 P
2  Raes Damclub Maastricht1C     1242  109 152 1086  1224 P
3  Den Haag               1B     1209  110 143 1115  1222 P
4  Denk en Zet            1C     1168  110 125 1106  1146 
5  Harderwijk             1A     1110  110 131 1074  1136 P
6  Amstelland             1B     1096  110 112 1134  1134 
7  RDG-DIO                1B     1103  110 113 1128  1132 
8  Samen Sterk            1B     1117  110 114 1124  1128 
9  Zaanstreek             1B     1141  110 116 1115  1126 
10 Lent                   1C     1099  110 114 1103  1107 

27 Warffum                1A     1033  110 107 1074  1063 
28 DEZ/NGKZ               1A     1018  110 106 1072  1061 
29 Huizum 2               1A     1069  110 107 1070  1059 
30 Fortuin Dokkum         1A     1075  110 112 1058  1058 
31 Mildam                 1A     1022  110 102 1074  1048 D
32 Ons Genoegen           1A     1045  110 105 1065  1047 D
33 DVSB 2                 1B     1051  110  80 1127  1028 D
34 EDC                    1A     1041  110  97 1065  1025 D
35 WSDV 2                 1C     1019  109  82 1104  1012 D
36 Tamek Damkring         1A     1038  110  91 1068  1006 D

[Jan Pieter]

er speelt volgend seizoen geen Bart Smit in de 1e klasse. Damclub Schagen (dat vorig seizoen onder de sponsornaam Bart Smit in de hoofdklasse uitkwam) is opgeheven.

Guido, kun je ook zeggen wie de plaats van (het gedegradeerde) Schagen in de eerste klasse inneemt?

[Jan Pieter]

Nog voordat de indeling voor het seizoen 2005/06 bekend is gemaakt, hierbij alvast mijn ‘tegenbegroting’.

In de Hoofdklasse kun je de indeling van 2004/05 aanhouden met als toevoegingen:
HA: Harderwijk (1A), Apeldoorn (E), ADG Amersfoort (E), SNA Heerhugowaard (1B)
HB: Den Haag (1B), RAES Maastricht (1C)
Tussen haakjes staat de klasse waar de ploeg vandaan komt. Dit levert voor HA een rating van 1218 op tegen 1214 voor HB. Ook de spreiding oogt redelijk.

De beste puur geografische indeling voor de 1e klasse ziet er m.i. als volgt uit:
1A: Dokkum, Huizum 2, Warffum, Dammers uit Oost 2, Gorredijk, Hijken 2, Wapenveld, DEZ Hattem, Oldehove (HA), Nijverdal (HA), Hoogeveen (2A), Deventer (2B)
1B: Zaanstreek, Amstelland, Bunschoten/Spakenburg, Leiden, Samen Sterk Hazerswoude, RDG/DIO, Delft, Schagen/N.N. (HB), Nieuwegein (1C), Utrecht (1C), Gandhi Amsterdam (2C), Rijnsburg 2 (2C)
1C: Bennekom, Hardinxveld-G, Gorinchem, Lent, Noad Nijmegen, Angarde 2 Tilburg, PSV Eindhoven, Asten, DIOS Eibergen (HA), Wageningen (1B), Meurs 2 Culemborg (2D), Geleen 2 (2D)

De klasseratings zijn zo voor 1A, 1B en 1C respectievelijk 1097, 1106 en 1117. (de onbekende vervanger voor Schagen heb ik op 1100 gesteld). Acceptabele verschillen in gemiddelde, lijkt me, maar de spreiding is slecht. Van de 11 ploegen met een rating < 1080 zitten er zo 6 in 1A. Onacceptabel, naar mijn mening, vandaar dat ik voor de volgende indeling zou kiezen:
1A: Dokkum, Warffum, Oldehove, Huizum 2, Gorredijk, Hijken 2, Hoogeveen, Schagen/N.N., Zaanstreek, Amstelland, Gandhi, Bunschoten/Spakenburg.
1B: DEZ Hattem, Wapenveld, Nijverdal, Deventer, D uit Oost 2, DIOS, Bennekom, Wageningen, Lent, NOAD, Asten, Geleen.
1C: Rijnsburg 2, Leiden, Samen Sterk Hazerswoude, RDG/DIO, Delft, Utrecht, Nieuwegein, Meurs 2 Culemborg, Hardinxveld-G, Gorinchem, Angarde 2 Tilburg, PSV Eindhoven
Niet alleen is de spreiding zo een stuk beter, ook de gemiddelde ratings kruipen nog wat naar elkaar toe: 1109, 1108, en 1103. Daar staat tegenover dat er wel wat extra kilometers gereden moeten worden. Ik heb niet uitgerekend hoeveel, maar het lijkt me geen schokkende toename.

Daarnaast bedacht ik me nog een heel andere mogelijkheid, namelijk: schaf de rechtstreekse promotie/degradatie af tussen 1e en 2e klasse, en laat ook de kampioenen van de 2e klasse en de hekkensluiters van de 1e klasse meedraaien in de promotie-/degradatiewedstrijden. Dan kun je de 1e en 2e klassen grotendeels geografisch indelen, want kwaliteitsverschillen worden normaalgesproken in de play-offs gecorrigeerd, zeker wanneer de paring daar geschiedt op basis van (seizoen)rating. Wellicht dat deze oplossing voor zowel ratingrekenaars als kilometertellers acceptabel is.

[Piet Bouma]

Nog voordat de indeling voor het seizoen 2005/06 bekend is gemaakt, hierbij alvast mijn ‘tegenbegroting’.

In de Hoofdklasse kun je de indeling van 2004/05 aanhouden met als toevoegingen:
HA: Harderwijk (1A), Apeldoorn (E), ADG Amersfoort (E), SNA Heerhugowaard (1B)
HB: Den Haag (1B), RAES Maastricht (1C)
Tussen haakjes staat de klasse waar de ploeg vandaan komt. Dit levert voor HA een rating van 1218 op tegen 1214 voor HB. Ook de spreiding oogt redelijk.

De beste puur geografische indeling voor de 1e klasse ziet er m.i. als volgt uit:
1A: Dokkum, Huizum 2, Warffum, Dammers uit Oost 2, Gorredijk, Hijken 2, Wapenveld, DEZ Hattem, Oldehove (HA), Nijverdal (HA), Hoogeveen (2A), Deventer (2B)
1B: Zaanstreek, Amstelland, Bunschoten/Spakenburg, Leiden, Samen Sterk Hazerswoude, RDG/DIO, Delft, Schagen/N.N. (HB), Nieuwegein (1C), Utrecht (1C), Gandhi Amsterdam (2C), Rijnsburg 2 (2C)
1C: Bennekom, Hardinxveld-G, Gorinchem, Lent, Noad Nijmegen, Angarde 2 Tilburg, PSV Eindhoven, Asten, DIOS Eibergen (HA), Wageningen (1B), Meurs 2 Culemborg (2D), Geleen 2 (2D)

De klasseratings zijn zo voor 1A, 1B en 1C respectievelijk 1097, 1106 en 1117. (de onbekende vervanger voor Schagen heb ik op 1100 gesteld). Acceptabele verschillen in gemiddelde, lijkt me, maar de spreiding is slecht. Van de 11 ploegen met een rating < 1080 zitten er zo 6 in 1A. Onacceptabel, naar mijn mening, vandaar dat ik voor de volgende indeling zou kiezen:
1A: Dokkum, Warffum, Oldehove, Huizum 2, Gorredijk, Hijken 2, Hoogeveen, Schagen/N.N., Zaanstreek, Amstelland, Gandhi, Bunschoten/Spakenburg.
1B: DEZ Hattem, Wapenveld, Nijverdal, Deventer, D uit Oost 2, DIOS, Bennekom, Wageningen, Lent, NOAD, Asten, Geleen.
1C: Rijnsburg 2, Leiden, Samen Sterk Hazerswoude, RDG/DIO, Delft, Utrecht, Nieuwegein, Meurs 2 Culemborg, Hardinxveld-G, Gorinchem, Angarde 2 Tilburg, PSV Eindhoven
Niet alleen is de spreiding zo een stuk beter, ook de gemiddelde ratings kruipen nog wat naar elkaar toe: 1109, 1108, en 1103. Daar staat tegenover dat er wel wat extra kilometers gereden moeten worden. Ik heb niet uitgerekend hoeveel, maar het lijkt me geen schokkende toename.

Daarnaast bedacht ik me nog een heel andere mogelijkheid, namelijk: schaf de rechtstreekse promotie/degradatie af tussen 1e en 2e klasse, en laat ook de kampioenen van de 2e klasse en de hekkensluiters van de 1e klasse meedraaien in de promotie-/degradatiewedstrijden. Dan kun je de 1e en 2e klassen grotendeels geografisch indelen, want kwaliteitsverschillen worden normaalgesproken in de play-offs gecorrigeerd, zeker wanneer de paring daar geschiedt op basis van (seizoen)rating. Wellicht dat deze oplossing voor zowel ratingrekenaars als kilometertellers acceptabel is.

JP,

Als ik het zo bekijk, zou ik kiezen voor de geografische verdeling. Ratingverschillen zijn (hoogstwaarschijnlijk) door promotie/degradatiewedstrijden flink verkleind en voldoen aan jouw gestelde criteriums van 10 (Hoofdklasse) en 30 (1e klasse) verschil in gemiddelde rating. Na volgend seizoen zullen ze m.i. nog meer naar elkaar toegroeien als er weer gekruist wordt tussen de verschillende regio’s.
Dat er verschil in spreiding zit tussen de 1e klasses, is voor mij niet onoverkomelijk. Ik denk eveneens dat door kruising in de promotie/degradatiewedstrijden dit in de toekomst steeds beter zal worden.
Overigens, kan ik met jouw alternatief ook best uit de voeten, dus geen veto.
Ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken.

Ik heb net als Guido B. ook het volste vertrouwen dat Leo Mous een goede indeling zal maken. Misschien, dat hij nog met een andere (tussen)variant op de proppen komt.

Met jouw andere mogelijkheid, om de rechtstreekse promotie/degradatie tussen 1e en 2e klasse af te schaffen, ben ik het niet eens. Ik vind dat een kampioen altijd behoort te promoveren. In het verleden toen nationale en provinciale competities nog gekoppeld waren, vond ik het eigenlijk onverkoopbaar dat een tweetal kampioenen nog om een promotieplaats moesten strijden.
En even logisch vind ik dat de laatse van een klasse altijd moet degraderen.

Wel een optie zou kunnen zijn om nog meer teams in een promotie/degradatie competitie op te nemen. Wat te denken van klasses van 10 teams. Negen wedstrijden. Na elke drie wedstrijden een periodekampioen aanwijzen. Deze periodekampioenen strijden met een tweetal degradatiekandidaten uit bovenliggende klasses in een soort nacompetitie. Gevolg: bij flink verschil in kwaliteit komt er een versnelde doorstroming tot stand.
In de Ereklasse kunnen in een iets andere variant vier teams nog een keer om de titel strijden. Spannend!!(?).

[Jan Pieter]

Aan wat grotere verschillen (ook boven de 50 punten) in de 2e klassen til ik niet zo zwaar. Hierin mag de geografische indeling volledig prevaleren. Dit zijn de instroomklassen bij de KNDB, die elk jaar in deelnemende teams kunnen verschillen, met allerlei rating- en indelingverschillen tot gevolg.

Met jouw andere mogelijkheid, om de rechtstreekse promotie/degradatie tussen 1e en 2e klasse af te schaffen, ben ik het niet eens. Ik vind dat een kampioen altijd behoort te promoveren.

Bovenstaande uitspraken zijn m.i. onverenigbaar. Ofwel je accepteert de 2e klasse als een serieuze klasse en zorgt ervoor dat de diverse groepen min of meer gelijkwaardig zijn, ofwel je ziet de 2e klasse als een instroomklasse, deelt geografisch in en accepteert dat de kampioen niet automatisch promoveert. Volwaardige promotierechten voor elke groep vind ik prima, maar dan wel in combinatie met een volwaardige indeling.

Ratingverschillen zijn (hoogstwaarschijnlijk) door promotie/degradatiewedstrijden flink verkleind en voldoen aan jouw gestelde criteriums van 10 (Hoofdklasse) en 30 (1e klasse) verschil in gemiddelde rating. Na volgend seizoen zullen ze m.i. nog meer naar elkaar toegroeien als er weer gekruist wordt tussen de verschillende regio’s.

Helaas zullen de ratings niet zo snel naar elkaar toegroeien als jij denkt. Het grote probleem is momenteel dat 1A veel zwakker is dan 1B en 1C, en dat 2A en 2B (die geografisch onder 1A liggen) veel zwakker zijn dan 2C en 2D. Uit 1A degraderen maximaal 3 ploegen terwijl uit 2A en 2B tenminste 2 ploegen promoveren. In het beste geval raak je per seizoen dus 1 zwakke broeder kwijt in 1A.