Meest prestigieuze toernooi van 2004

[Vengaboy]

Het wordt een beetje een eenzijdige discussie..
Enerzijds zie ik Henk en Tjalling met goede argumeten komen..Anderzijds zie ik opgefokte paranoide scheldende kinderen zonder 1 enkel juist argument............ [img]images/smilies/icon_confused.gif[/img]

Ben ik ook een opgefokt paranoide scheldend kind? [img]images/smilies/icon_twisted.gif[/img]

[Ben Anoniem]

De vraag stellen, is hem beantwoorden.

En Vengaboy, waar je ook eens aan moet werken: Niet complete lange postings overnemen als je reageert. Dat vervuilt geheel onnodig een draad.

[Vengaboy]

De vraag stellen, is hem beantwoorden.

En Vengaboy, waar je ook eens aan moet werken: Niet complete lange postings overnemen als je reageert. Dat vervuilt geheel onnodig een draad.

Waar ben ik aan het schelden dan? en ben ik paranoide bezig , onderbouw je gedachte eens.

ps. dat gekwoot ging per ongeluk

[ktarinus]

Hahaha typerend dat jij je aangesproken voelt. Ik zag jou post niet eens, dat overigens het prachtige stuk over Bergsma wel even onderdompelde... Dat is zonde....

[Jasper Daems]

En we blijven maar drammen.
Dammers kiezen voor een spel. Ontstaat er een nieuw spel dan zullen daar heus ook wel mensen voor kiezen maar geloof nu maar dat zeer velen er voor kiezen het oude spel te blijven spelen. Gevolg dus is dat de KNDB twee spelvarianten aan moet bieden met versnippering of er moeten twee bonden ontstaan die elk hun eigen spel organiseren. Twee varianten waar toch echt niemand op zit te wachten maar de drammers gaan er toch voor.
Het belang van behoud van ons prachtige spel is niet aan de drammers besteed, het veranderen gaat zoals zo vaak alleen maar om het veranderen niet om het spel.
De redenen van Tjalling, het is geen sport en we krijgen geen pers zijn nonsens argumenten die op andere manieren veel beter aangepakt kunnen worden zonder dat we een karikatuur gaan krijgen van ons spel met kunstmatige uitslagen die geen uitslagen zijn.
Het wordt tijd dat de dammers inderdaad maar eens de gelegenheid krijgen om zelf uitspraak te doen over wat ze willen met alle gevolgen van dien daarna.
De walgelijke veranderzieke drammers die lak hebben aan de grote meerderheid maken dat het damklimaat met de dag verder verziekt.

Woorden schieten tekort, tranen in mn ogen. Wie is die overgrote meerderheid? Al die mannetjes van 80? Mensen die sowieso geen verandering meer willen omdat ze gesteld zijn op hun vaste ritme (geen probleem mee overigens). Het is geen enkel kind uit te leggen dat een 3 om 1 niet wint, en dat is maar goed ook! Kinderen wordt geleerd altijd kritisch te zijn, terecht dat ze niet accepteren dat 3 om 1 niet wint. Ik wil er helemaal geen puntentelling doorheen drukken, maar ik denk dat er tussen die grote groep mensen die niet willen veranderen, een groot deel zit dat geen mening heeft, het niet veel uitmaakt of er iets veranderd. Ze denken er niet over na en zeggen dan maar, laat het maar zo. Leg je echter een nieuwe puntentelling uit en het nut daarvan dan kijken ze heel anders. Ik vond een nieuwe puntentelling eerst ook niet nodig. Maar nu zie ik ook dat het dammen kapot gaat aan remises. Alle toppers zeggen, dammen is een remisespel. Ze zijn tegen elkaar ook niet meer geinteresseerd, het wordt toch remise. Ik hoop dan ook dat er snel geexperimenteerd gaat worden met demotie in een groot toernooi. Om ook deze telling naast het Delfts uit te proberen.

[Hanco Elenbaas]

Goed. Om aan al het gelul een eind te maken kunnen we dus binnenkort het systeem Paul Oudshoorn gaan invoeren © Paul Oudshoorn 1996 http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenove ... _Oudshoorn
Dus absoluut geen © Henk de Witt!!!!



Paul Oudshoorn (meervoudig finalist NK)
Ik ben persoonlijk tegen de (snelle) doorvoering van de delftse telling omdat er teveel verdeeldheid heerst over de uiteindelijke waardering van de voordeelsremises t.o.v. overwinningen. Wel ben ik voor een zeer kleine verandering in de prestatiewaardering. Het lijkt me namelijk veel beter om een voordeelsremise, zoals door Jannes van der Wal bedoeld, te waarderen met een + , terwijl een nadelige remise met een - bestraft moet worden.

Dit lijkt mij een uitstekende methode om eindrangschikkingen van toernooien op het bord te laten beslissen i.p.v. door allerlei rekenkundige stelsels. Wanneer we daar langere ervaring mee hebben, dan zouden we altijd nog kunnen beslissen om een x aantal plusjes met extra wedstijdpunten te honoreren. Een verandering in puntenwaardering via het cijferstelsel leidt, zoals reeds blijkt tot oeverloze discussies. Dit is natuurlijk niet zo verwonderlijk, aangezien het bepalen van een prestatiewaardering niet zomaar een mathematische aangelegenheid is, maar in hoge mate een zaak van het hart is.

Ook ik ben voor een nuance in de prestatiewaardering, omdat ik het onrechtvaardig vind dat benauwde puntendrukkers zich momenteel onbeschaamd de gelijken kunnen noemen van hen die ze zojuist een uiterst nadelige remise hebben afgesnoept. Dit moet in de toekomst naar mijn idee echt met een dikke min aangeduid worden. Met deze verandering beperk je natuurlijk ook allerlei herkampen, die nu noodzakelijk zijn. Ook kunnen we bepaalde spelers, in bijvoorbeeld de halve finales, dan de extra kans onthouden waar ze naar mijn idee eigenlijk geen recht op zouden moeten hebben. Ook zou deze ingreep de herkampen minder langdurig maken.

Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat het brandpunt van de discussie zich niet meer richt op het hier beschreven voorstel, want het is naar mijn idee een uitstekend compromis, waarmee veel gemakkelijker een algemene instemming te vinden lijkt.

[Vraagje]

Jaja Rob leeft nog heel gelukkig en hij zou het zeer waarderen als op meer dan 1 regeltje uit zijn pleidooi wordt ingegaan, na een nogal komisch overkomende bewering, dat de DPT geen enkele nadelige invloed zou hebben op het spel. Een bewering gebaseerd op de ervaringen bij een tweede klasvereniging.

Wat krijgen we nou Rob, jij ook al aan de waarheidsvervalsing? DOS Delft is gepromoveerd naar de eerste klasse, de spelers die ik noemde mogen toch op hoofdklasseniveau ingeschaald worden.

Maar dit is gepalaver in de marge. De bewering is gebaseerd op toptoernooien, op partijen en ervaringen van dammers op het allerhoogste niveau!
Jij deed mee aan het Open Toernooi 2003. Het kan jou toch niet ontgaan zijn dat in de kleine zaal van het DUWO Denksportcentrum grootmeesters als Tsjizjov, Gantwarg, Clerc aan de slag waren?
"... ervaringen bij een tweedeklasvereniging', zeg jij. Schaam je!

Goed, laten we proberen dit snel te vergeten en iets opbouwends te zeggen over klassiek en de puntenoverwinning.
Ik begin met een citaat van Pieter Bergsma (Nederlands kampioen 1968):

Klassiek is altijd remise'.

Natuurlijk wist Pieter dat hij enigszins overdreef, maar dat mag als je een probleem scherp wilt neerzetten.
De puntenoverwinning zal juist een sterke rehabilitatie van het klassieke partijgenre te zien geven.
Voorbeeld:

Woldouby, remise door het beroemde drievoudige offer van Kosminsky.
In de Delftse telling: 1-3.
Conclusie, heel veel liefhebbers van het klassieke genre hoeven niet meer zo gefrustreerd te zijn, dat zij ondanks een fraai gespeelde partij wederom in een teleurstellende remise moeten berusten.
Dit was ook het resultaat van een geanimeerde discussie, onder een etentje, tussen de heren Gantwarg, Tsjizjov, Tsjegolev en Schwarzman tijdens het Delftse toptoernooi 2001. Daar passeerde van alles de revue, ook klassiek. Tsjegolev opperde de hypothese dat klassiek misschien zou verdwijnen ten faveure van het aanvalsspel. De drie andere heren dachten van niet, met het argument dat een in principe gelukte klassieke partij-opzet nu vaak toch in remise eindigt, in de nieuwe telling is er een grote kans op 3-1.
De conclusie was echter ook niet dat dus het spelen op klassiek zou toenemen. Immers het argument geldt voor alle spelsystemen. Door de grote remisemarge eindigt nu ook een kansrijke omsingeling, kansrijke aanval, een kansrijke.... (vul zelf maar in) vaak in remise. In de Delftse telling is er een gerede kans op 3-1.
De algemene conclusie was toch wel dat er in de speelwijze weinig zou veranderen. Ik zou zeggen, bestudeer de Delftse partijen en trek uw conclusies.

Ja, daar kwam Pieter vaak mee. Had ik een klassiek partij gewonnen als speler die de aard van het spel niet kende, kwam Piter aan:

"Klassiek is altiten remise Tjalling."

Dat ergerde me enorm. Ik dacht: "Die man is Nederlands kampioen 1968, een groot propagandist, schrijft leerboekjes en dan zo'n domme, oppervlakkige, generaliserende opmerkingen, en zo onwaar!!! (ik was nog jong)"
En uiteraard ging ik dat even uitvechten en toonde de winst aan in mijn partij (dacht ik) .......... alleen jammer dat Piter er toch altijd weer remise uithaalde.
Ba, ba en nog eens ba!

En toen had ik de sluwe vos zelf te pakken in klassiek! Uit was het, een schijf winst en ............. remise.
Jammer.
Bij analyse had ik de winst gevonden. Kijk, Piter, je stond verloren.
Verdomme, maakt die man weer remise. gadver, wat een akelige man!

Tot het inzicht doorbraak:

Pieter heeft gelijk!

Zelfs al zijn er wel eens standen die winnen, Pieter heeft groot gelijk: Bijna altijd is het remise in klassiek, ook als het super kansrijk lijkt!

Dit verandert bij DT.
Voor de echte denksporters een uitdaging! Er openen zich nieuwe werelden. Woldouby is 3 - 1! Wat is Fabre - De Haas (bij ouddammen 1 - 1) nu waard?

Dat is de positieve instelling.

Je kunt natuurlijk ook gaan zeggen: Gassie ken ik al dta klassiek, heb altijd remise in handen, mmoet ik neiuwe dingen gaan leren me verdiepen in nieuwe eindspelen, ba.

Jazeker dat kan ook.

Kiest U maar.

De Haas-Fabre wordt toch verondersteld te winnnen???

[Tijn]

De Haas-Fabre is remise..

[reiger56]

Goed. Om aan al het gelul een eind te maken kunnen we dus binnenkort het systeem Paul Oudshoorn gaan invoeren © Paul Oudshoorn 1996 http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenove ... _Oudshoorn
Dus absoluut geen © Henk de Witt!!!!

Zeg hanco2, toen je zei dat je een tijdje ging stoppen bedoelde je dus eigenlijk een paar uurtjes, om later in 3 voud terug te komen.
Ik zag bij flame trouwens dat je in het engels net zo makkelijk liegt en lastert als in het nederlands [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[Braintag]

Goed. Om aan al het gelul een eind te maken kunnen we dus binnenkort het systeem Paul Oudshoorn gaan invoeren © Paul Oudshoorn 1996 http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenove ... _Oudshoorn
Dus absoluut geen © Henk de Witt!!!!

Zeg hanco2, toen je zei dat je een tijdje ging stoppen bedoelde je dus eigenlijk een paar uurtjes, om later in 3 voud terug te komen.
Ik zag bij flame trouwens dat je in het engels net zo makkelijk liegt en lastert als in het nederlands [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

Inderdaad, de wijze aftocht duurde wel erg kort. Ook de opgaaf voor het Mello Koolman toernooi is weer ingetrokken. Niet echt een man van zijn woord die Hanco, ik zou bijna willen zeggen; een jokkebrok.

[Gerard de Groot]

Goed. Om aan al het gelul een eind te maken kunnen we dus binnenkort het systeem Paul Oudshoorn gaan invoeren © Paul Oudshoorn 1996 http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenove ... _Oudshoorn
Dus absoluut geen © Henk de Witt!!!!



Paul Oudshoorn (meervoudig finalist NK)
Ik ben persoonlijk tegen de (snelle) doorvoering van de delftse telling omdat er teveel verdeeldheid heerst over de uiteindelijke waardering van de voordeelsremises t.o.v. overwinningen. Wel ben ik voor een zeer kleine verandering in de prestatiewaardering. Het lijkt me namelijk veel beter om een voordeelsremise, zoals door Jannes van der Wal bedoeld, te waarderen met een + , terwijl een nadelige remise met een - bestraft moet worden.

Dit lijkt mij een uitstekende methode om eindrangschikkingen van toernooien op het bord te laten beslissen i.p.v. door allerlei rekenkundige stelsels. Wanneer we daar langere ervaring mee hebben, dan zouden we altijd nog kunnen beslissen om een x aantal plusjes met extra wedstijdpunten te honoreren. Een verandering in puntenwaardering via het cijferstelsel leidt, zoals reeds blijkt tot oeverloze discussies. Dit is natuurlijk niet zo verwonderlijk, aangezien het bepalen van een prestatiewaardering niet zomaar een mathematische aangelegenheid is, maar in hoge mate een zaak van het hart is.

Ook ik ben voor een nuance in de prestatiewaardering, omdat ik het onrechtvaardig vind dat benauwde puntendrukkers zich momenteel onbeschaamd de gelijken kunnen noemen van hen die ze zojuist een uiterst nadelige remise hebben afgesnoept. Dit moet in de toekomst naar mijn idee echt met een dikke min aangeduid worden. Met deze verandering beperk je natuurlijk ook allerlei herkampen, die nu noodzakelijk zijn. Ook kunnen we bepaalde spelers, in bijvoorbeeld de halve finales, dan de extra kans onthouden waar ze naar mijn idee eigenlijk geen recht op zouden moeten hebben. Ook zou deze ingreep de herkampen minder langdurig maken.

Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat het brandpunt van de discussie zich niet meer richt op het hier beschreven voorstel, want het is naar mijn idee een uitstekend compromis, waarmee veel gemakkelijker een algemene instemming te vinden lijkt.

Ja het is toch wel merkwaardig. Volgens mij is er geen oppositie tegen de voordeelremise, maar de heren blijven munitie vinden om elkaar verbaal om de oren te slaan. Vreemd hoor. Het gelul gaat maar door.

Overigens zou ik nou niet direct willen spreken van het Paul Oudshoorn systeem, net zo min als over de Delftse telling of HdW telling. Een betere term lijkt me gewoon 'voordeelremise'.

[Ben Anoniem]

Ja, oordeelremise kan ook, of nadeelremise, of spijtremise, of helaasremise.
Maar hoe noteer je dat?
1+-1
Dat lijkt nergens op. De krantenlezer snapt het niet. Uit elkaar dan maar:
1+ - 1
Of
1 - 1-
Of
1 [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img] - 1 [img]images/smilies/icon_cry.gif[/img]

Of juist
1 [img]images/smilies/icon_mad.gif[/img] - 1 [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

[Hanco Elenbaas]

Goed. Om aan al het gelul een eind te maken kunnen we dus binnenkort het systeem Paul Oudshoorn gaan invoeren © Paul Oudshoorn 1996 http://www.win.tue.nl/~wieger/puntenove ... _Oudshoorn
Dus absoluut geen © Henk de Witt!!!!



Paul Oudshoorn (meervoudig finalist NK)
Ik ben persoonlijk tegen de (snelle) doorvoering van de delftse telling omdat er teveel verdeeldheid heerst over de uiteindelijke waardering van de voordeelsremises t.o.v. overwinningen. Wel ben ik voor een zeer kleine verandering in de prestatiewaardering. Het lijkt me namelijk veel beter om een voordeelsremise, zoals door Jannes van der Wal bedoeld, te waarderen met een + , terwijl een nadelige remise met een - bestraft moet worden.

Dit lijkt mij een uitstekende methode om eindrangschikkingen van toernooien op het bord te laten beslissen i.p.v. door allerlei rekenkundige stelsels. Wanneer we daar langere ervaring mee hebben, dan zouden we altijd nog kunnen beslissen om een x aantal plusjes met extra wedstijdpunten te honoreren. Een verandering in puntenwaardering via het cijferstelsel leidt, zoals reeds blijkt tot oeverloze discussies. Dit is natuurlijk niet zo verwonderlijk, aangezien het bepalen van een prestatiewaardering niet zomaar een mathematische aangelegenheid is, maar in hoge mate een zaak van het hart is.

Ook ik ben voor een nuance in de prestatiewaardering, omdat ik het onrechtvaardig vind dat benauwde puntendrukkers zich momenteel onbeschaamd de gelijken kunnen noemen van hen die ze zojuist een uiterst nadelige remise hebben afgesnoept. Dit moet in de toekomst naar mijn idee echt met een dikke min aangeduid worden. Met deze verandering beperk je natuurlijk ook allerlei herkampen, die nu noodzakelijk zijn. Ook kunnen we bepaalde spelers, in bijvoorbeeld de halve finales, dan de extra kans onthouden waar ze naar mijn idee eigenlijk geen recht op zouden moeten hebben. Ook zou deze ingreep de herkampen minder langdurig maken.

Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat het brandpunt van de discussie zich niet meer richt op het hier beschreven voorstel, want het is naar mijn idee een uitstekend compromis, waarmee veel gemakkelijker een algemene instemming te vinden lijkt.

Ja het is toch wel merkwaardig. Volgens mij is er geen oppositie tegen de voordeelremise, maar de heren blijven munitie vinden om elkaar verbaal om de oren te slaan. Vreemd hoor. Het gelul gaat maar door.

Overigens zou ik nou niet direct willen spreken van het Paul Oudshoorn systeem, net zo min als over de Delftse telling of HdW telling. Een betere term lijkt me gewoon 'voordeelremise'.

Van belang om het ge-ouwehoer te stoppen is vooral:
© Paul Oudshoorn 1996
Dus absoluut geen © Henk de Witt!!!!

[Gerard de Groot]

En we blijven maar drammen....

Dieter, ik ben bang dat ik je niet begrijp. Wat versta ja onder drammen, niet in de context van deze discussie, maar in het algemeen?

Tweede vraag: hoe sta tegenover de plusjes of de Goese telling?

[Eric van Dusseldorp]

Ja het is toch wel merkwaardig. Volgens mij is er geen oppositie tegen de voordeelremise, maar de heren blijven munitie vinden om elkaar verbaal om de oren te slaan. Vreemd hoor. Het gelul gaat maar door.

Maar het gelul gaat nu wel een bepaalde kant op, vind ik. Ik zie bij een aantal belangrijke opinion leaders alhier een voorzichtige bereidheid om over een compromis te praten.
Mijn vraag over hoe men denkt over het invoeren van de Goese Telling (misschien met een kleine aanpassing) in met name de NK (halve en hele finale) heeft positieve reacties opgeleverd.
Henk de Witt vóór;
Gerard lijkt vóór;
Ik ben wel vóór;
Hanco is vóór;
Piet Bouma is vóór;
Ktarinus is vóór;
...

De 'Delftsen' beseffen dat er niet meer te halen valt dan een plusremise.
De 'conservatieven' of 'internationalen' of althans een aantal van hen vinden een 'Delftse' beslissing bij een ex aequonotering niet op voorhand onredelijk.

Voor mij blijft een voorwaarde wel: voordeelremises mogen nooit wedstrijdpunten worden.

Overigens zou ik nou niet direct willen spreken van het Paul Oudshoorn systeem, net zo min als over de Delftse telling of HdW telling. Een betere term lijkt me gewoon 'voordeelremise'.

Ik zou ook niet willen spreken van het Paul Oudshoornsysteem omdat het domweg zijn systeem niet is. Het idee van de plussen en minnen komt overeen met het doelsaldosysteem van J. Reiffers en D. van den Berg.
Iets anders is het wanneer er wel plussen kunnen worden gescoord, maar geen minnen, zodat iemand die een KVO nog net weet te redden, niet gestraft wordt met een min. Dat idee -ik weet niet waar dat oorspronkelijk vandaan komt- is bij mijn weten wél nieuw.
De term 'plusremise' (i.p.v. voordeelremise) dekt de lading natuurlijk het best.