Geloven dammers in God?

[Hanco Elenbaas]

Arm van geest, dom, achterlijk, in een hemel en hel geloven.

Verklaar je nader God is niet Anoniem jij wel waarom eigenlijk.
Ben je bang ergens voor,het zeht alles over jouw en toch eigenlijk niets.

Maar God houd ook van Anonieme mensen Ben.

[img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] Nou Jan, waarschijnlijk houdt God toch niet zoveel van Ben als Ben graag zou willen. Waarom anders zou Ben van God in een hel op aarde moeten verblijven? Ik kan me daarom goed voorstellen dat Ben anoniem wil blijven.

[Hanco Elenbaas]

Ik heet dan geen Jan, maar een prutser ben ik wel. Ik ben ook Christen en stem in met wat de prutser zegt. Ik geloof niet dat de mensen die jij noemt ook zonen van God zijn. Volgens de Bijbel heeft Hij er maar een op Aarde. Deze mensen hebben zeker veel betekend voor de wereld, maar ze miskenden hun Maker, en het is deze God, onze Maker die ook het volle recht op ons heeft, die ons voor Zichzelf gemaakt heeft, en als wij Hem niet willen dan zal God ons een keer wegdoen. Ik ben al blij genoeg, dat God via Zijn Zoon een weg open gezet hebt. Ik heb niet echt het idee dat ik zonder dat erg veel hoop zou hebben.

Dat vind ik wel een brutale insinuatie voor een prutser, Pieter, om te stellen dat Krishna, Quetzalcoatl, Boeddha, Confucius, Lao-Tse hun Maker miskenden.
Wat bedoel je daarmee en waar haal je die wijsheid vandaan?
Ik geloof in God en een hiernamaals, maar niet in een hiernamaals waar alleen zij komen die niemand dan Jezus erkenden als zoon van God.
Zo heeft Jezus het nooit bedoeld, je begrijpt hem verkeerd.
Om je de waarheid te vertellen, ik denk dat iedereen zoon of dochter van God is en ik vind dan ook dat de gnostici gelijk hebben als zij zeggen dat juist dit de boodschap van Jezus is.

Hanco, ik ben minder dol op gnostiek dan jij denk ik. Ik geloof dat ik wat dat betreft meer in ouderwets orthodoxe richting mijn inspiratie zoek. Ik doe dan ook met de orthodoxie mee met het erkennen van de Bijbel als gezagsbron. Jezus Christus is DE Zoon van God, De Eniggeboren Zoon enz. Een probleem wat ik zelf wel had is dat ik de hemel toch zag als iets waar je later waarschijnlijk heen ging, en als je pech had, of het heel bond had gemaakt dan kwam je er niet. Dat is toch wat veranderd. Als iemand mij zo goed zou kennen als een Alwetende mij kent, denk ik niet dat diegene veel van mij moet weten. Het is een vrij groot wonder dat er sowieso nog een weg naar God is. Daarom heb ik moeite met jouw "een hiernamaals waar alleen zijn komen...) Het is alsof je het onrechtvaardig vindt dat je niet kan meegenieten van Bill Gates' vermogen, en dat hij het alleen zijn vrienden er van laat genieten.

Wat betreft de gnostiek is er altijd nog wel wat te leren van de discussie tussen Buber en Jung trouwens. Wij zijn gemaakt naar God's beeld volgens de Bijbel. maar wij hebben het zelf verpest, ons kind-zijn van God staat in geen verhouding tot de relatie van God de Vader en Jezus.

Nogmaals Pieter, waar hebben Boeddha, Krishna, Confucius, Lao-Tse, Quetzalcoatl hun Maker miskend?
Ik vind het opvallend dat al die christelijke sektes in het hiernamaals alleen plaats inruimen voor hun sektegenoten. De Jehova-getuigen denken dat alleen zij er komen, de volgelingen van Moon zien alleen zichzelf overgaan en ook de Mormonen koesteren dergelijke waanvoorstellingen. Vanwaar toch die collectieve zelfverheerlijking? Om te voorkomen dat de schapen andere wegen inslaan?
Ik hou niet zo van kerkgenootschappen, want die willen graag iemand, een dominee of een pastoor met een heilig verklaard boek, als intermediair aanstellen tussen jou of mij en God. En dat zorgt ervoor dat veel boodschappen van God verkeerd overkomen of erger nog, helemaal niet aankomen.
Van Jung kan iedereen natuurlijk veel leren. Van Buber heb ik nog nooit gehoord, wie is dat?

[Kosmos]

Jezus sprak: "Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u."

Jezus sprak: "Ik ben het die het licht boven allen is. Ik ben het die het Al is. Uit mij is het Al voortgekomen, en tot Mij spreidt het Al zich uit. Splijt een stuk hout, en ik ben daar. Hef de steen op, en je zult mij daar vinden."

Zijn leerlingen zeiden tot hem: "Wanneer zal het Koninkrijk komen?" Jezus sprak: "Het komt niet als je er op gaat wachten. Het is geen kwestie van zeggen 'Hier is het' of 'Daar is het'. Integendeel, het Koninkrijk van de Vader is uitgespreid op de aarde en de mensen zien het niet."

[kleine trap]

Dat vind ik wel een brutale insinuatie voor een prutser, Pieter, om te stellen dat Krishna, Quetzalcoatl, Boeddha, Confucius, Lao-Tse hun Maker miskenden.
Wat bedoel je daarmee en waar haal je die wijsheid vandaan?
Ik geloof in God en een hiernamaals, maar niet in een hiernamaals waar alleen zij komen die niemand dan Jezus erkenden als zoon van God.
Zo heeft Jezus het nooit bedoeld, je begrijpt hem verkeerd.
Om je de waarheid te vertellen, ik denk dat iedereen zoon of dochter van God is en ik vind dan ook dat de gnostici gelijk hebben als zij zeggen dat juist dit de boodschap van Jezus is.

Hanco, ik ben minder dol op gnostiek dan jij denk ik. Ik geloof dat ik wat dat betreft meer in ouderwets orthodoxe richting mijn inspiratie zoek. Ik doe dan ook met de orthodoxie mee met het erkennen van de Bijbel als gezagsbron. Jezus Christus is DE Zoon van God, De Eniggeboren Zoon enz. Een probleem wat ik zelf wel had is dat ik de hemel toch zag als iets waar je later waarschijnlijk heen ging, en als je pech had, of het heel bond had gemaakt dan kwam je er niet. Dat is toch wat veranderd. Als iemand mij zo goed zou kennen als een Alwetende mij kent, denk ik niet dat diegene veel van mij moet weten. Het is een vrij groot wonder dat er sowieso nog een weg naar God is. Daarom heb ik moeite met jouw "een hiernamaals waar alleen zijn komen...) Het is alsof je het onrechtvaardig vindt dat je niet kan meegenieten van Bill Gates' vermogen, en dat hij het alleen zijn vrienden er van laat genieten.

Wat betreft de gnostiek is er altijd nog wel wat te leren van de discussie tussen Buber en Jung trouwens. Wij zijn gemaakt naar God's beeld volgens de Bijbel. maar wij hebben het zelf verpest, ons kind-zijn van God staat in geen verhouding tot de relatie van God de Vader en Jezus.

Nogmaals Pieter, waar hebben Boeddha, Krishna, Confucius, Lao-Tse, Quetzalcoatl hun Maker miskend?
Ik vind het opvallend dat al die christelijke sektes in het hiernamaals alleen plaats inruimen voor hun sektegenoten. De Jehova-getuigen denken dat alleen zij er komen, de volgelingen van Moon zien alleen zichzelf overgaan en ook de Mormonen koesteren dergelijke waanvoorstellingen. Vanwaar toch die collectieve zelfverheerlijking? Om te voorkomen dat de schapen andere wegen inslaan?
Ik hou niet zo van kerkgenootschappen, want die willen graag iemand, een dominee of een pastoor met een heilig verklaard boek, als intermediair aanstellen tussen jou of mij en God. En dat zorgt ervoor dat veel boodschappen van God verkeerd overkomen of erger nog, helemaal niet aankomen.
Van Jung kan iedereen natuurlijk veel leren. Van Buber heb ik nog nooit gehoord, wie is dat?

De mensen die je noemt hebben hun maker miskend door hem buiten de genade om te zoeken. Zij dienden een andere God (of geen God) dan de God van Abraham Izaak en Jakob.

De dominee en de pastoor hoeven er voor mij ook niet perse tussen te staan, al doen ze genoeg goed werk met pastoraat e.d. en hun kennis is vaak wat groter dan die van mij, dus preken mogen ze ook blijven doen. De Bijbel blijft echter staan voor mij. Ik begrijp veel niet daaruit, maar toch genoeg om het als God's Woord te zien.

Martin Buber viel Jung aan op zijn neo-gnostiek. Hij is bekend geworden met zijn filosofie van ik en gij. Voor Hem staat de mens in zijn relatie tot de ander centraal, terwijl in veel gnostieke stromingen (ook bij Jung) de mens vooral in verhouding tot zichzelf gezien wordt.

[kleine trap]

Jezus sprak: "Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u."

Jezus sprak: "Ik ben het die het licht boven allen is. Ik ben het die het Al is. Uit mij is het Al voortgekomen, en tot Mij spreidt het Al zich uit. Splijt een stuk hout, en ik ben daar. Hef de steen op, en je zult mij daar vinden."

Zijn leerlingen zeiden tot hem: "Wanneer zal het Koninkrijk komen?" Jezus sprak: "Het komt niet als je er op gaat wachten. Het is geen kwestie van zeggen 'Hier is het' of 'Daar is het'. Integendeel, het Koninkrijk van de Vader is uitgespreid op de aarde en de mensen zien het niet."

Nr 114 is leuker, doet het altijd goed bij de dames. Maar goed Thomas was nog niet door mij genoemd. Het lijkt een gnostisch evangelie. Het heeft in ieder geval heel veel banden met de gnostiek die in de eerste Johannesbrief wordt bestreden.

[Kosmos]

Jezus sprak: "Als uw leiders zeggen: ziet, het Koninkrijk is in de hemel, dan zullen de vogelen des velds u voorgaan. Als zij zeggen: het is in de zee, dan zullen de vissen u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en buiten u."

Jezus sprak: "Ik ben het die het licht boven allen is. Ik ben het die het Al is. Uit mij is het Al voortgekomen, en tot Mij spreidt het Al zich uit. Splijt een stuk hout, en ik ben daar. Hef de steen op, en je zult mij daar vinden."

Zijn leerlingen zeiden tot hem: "Wanneer zal het Koninkrijk komen?" Jezus sprak: "Het komt niet als je er op gaat wachten. Het is geen kwestie van zeggen 'Hier is het' of 'Daar is het'. Integendeel, het Koninkrijk van de Vader is uitgespreid op de aarde en de mensen zien het niet."

Nr 114 is leuker, doet het altijd goed bij de dames. Maar goed Thomas was nog niet door mij genoemd. Het lijkt een gnostisch evangelie. Het heeft in ieder geval heel veel banden met de gnostiek die in de eerste Johannesbrief wordt bestreden.

Men volgt niet de leer van Christus, maar de onderdrukkende leer van de kerk. Want de leer van Christus is gnostisch van aard (de mens kan tot goddelijke inzichten komen), maar de Kerk wil de macht zelf hebben en de mensen afhankelijk maken van hun bemiddelende functie zoals Hanco zegt. De orthodoxie ontkent dus de mogelijkheid van de mens om Zoon van God te worden. Neen, de mens wordt gereduceerd tot een wezen dat louter tot zondigen in staat is en afhankelijk is van genade alleen.
Waarom worden de woorden van Jezus uit het Thomas evnagelie ontkent en weersproken?

114:
" (...) Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

Hetzelfde geldt voor mannen, hij die zichzelf vrouwlijk maakt zal ....

[Kosmos]

Laten we het ook eens hebben over Constantijn.
Constantijn was een ketter. Hij vermengde een Christelijke leer met de leer van de Onoverwinnelijke Zon. Zogenaamd kreeg hij een visioen van Jezus waarin hij een overwinning in een veldslag werd beloofd.

Deze ketter is de stichter van het Christendom als wereldgodsdienst. Voor die tijd (de eerste 3 eeuwen na Christus) vormden de christenen een sekte van moedige gelovigen, die bestreden werd.

[Hanco Elenbaas]

De mensen die je noemt hebben hun maker miskend door hem buiten de genade om te zoeken. Zij dienden een andere God (of geen God) dan de God van Abraham Izaak en Jakob.

Wat bedoel je Pieter met 'buiten de genade om God zoeken'? Bedoel je dat ze geen respekt hadden?
En waarom schrijf je 'hem' nu met een kleine h? Omdat de God van Abraham, Izaak en Jacob een lagergeplaatste, minder Liefdevolle God was dan die van Boeddha, Jezus, Krishna, Confucius, enz.?

[Kosmos]

Ik kan werkelijk niet bevatten dat mensen de bijbel als het woord van God zien.
Het OT staat vol met teksten als deze(uit Deuteronomium):

Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;
29 Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.

En ik moet geloven dat dit is geinspireerd door een rechtvaardige, liefdevolle God? (En dan hebben we het nog niet gehad over de veelvuldige genocide die de heer der heerscharen beveelt)
You' ve got to be joking!!!

[Koops]

Ik kan werkelijk niet bevatten dat mensen de bijbel als het woord van God zien.
Het OT staat vol met teksten als deze(uit Deuteronomium):

Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;
29 Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.

En ik moet geloven dat dit is geinspireerd door een rechtvaardige, liefdevolle God? (En dan hebben we het nog niet gehad over de veelvuldige genocide die de heer der heerscharen beveelt)
You' ve got to be joking!!!

Je haalt het uit de context van de tijd Tjalling. Vrouwen moesten als maagd het huwelijk in gaan. Als een vrouw was ontmaagd zou ze geen man meer kunnen krijgen en dus werd de man die haar maagdelijkheid had weggenomen verantwoordelijk gesteld voor haar leven en welzijn. Daar valt onder de gegeven omstandigheden (2000 v. Chr. met een zeer zwakke positie van de vrouw) dus wel iets voor te zeggen.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk een wet is die is bedacht door mensen, niet door God.

[Kosmos]

Ik kan werkelijk niet bevatten dat mensen de bijbel als het woord van God zien.
Het OT staat vol met teksten als deze(uit Deuteronomium):

Wanneer een man een jonge dochter zal gevonden hebben, die een maagd is, dewelke niet ondertrouwd is, en haar zal gegrepen en bij haar gelegen hebben, en zij gevonden zullen zijn;
29 Zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, den vader van de jonge dochter vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem ter vrouwe zijn, omdat hij haar vernederd heeft; hij zal ze niet mogen laten gaan al zijn dagen.

En ik moet geloven dat dit is geinspireerd door een rechtvaardige, liefdevolle God? (En dan hebben we het nog niet gehad over de veelvuldige genocide die de heer der heerscharen beveelt)
You' ve got to be joking!!!

Je haalt het uit de context van de tijd Tjalling. Vrouwen moesten als maagd het huwelijk in gaan. Als een vrouw was ontmaagd zou ze geen man meer kunnen krijgen en dus werd de man die haar maagdelijkheid had weggenomen verantwoordelijk gesteld voor haar leven en welzijn. Daar valt onder de gegeven omstandigheden (2000 v. Chr. met een zeer zwakke positie van de vrouw) dus wel iets voor te zeggen.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk een wet is die is bedacht door mensen, niet door God.

Neen, ik haal het niet uit de context van de tijd. Dat doen de mensen die de bijbel goddelijke autoriteit toedichten. Ik zie het als wetten uit een andere tijd met primitieve normen en waarden.

Dat je maagd moest zijn, is ook bepaald door de (verzonnen) God in Deuteronomium. God is iemand die alles vanuit mannelijk perspectief ziet, want hoe erg het voor een meisje moet zijn om met haar verkrachter te trouwen, dat ontgaat Hem.
In het volgende vers is God zelfs niet op de hoogte ervan dat sommige vrouwen geen maagdenvlies hebben, niet bloeden dus en dus op valse gronden gestenigd worden als straf voor het niet kunnen bewijzen van haar maagdelijkheid.

Wanneer een man een vrouw zal genomen hebben, en tot haar ingegaan zijnde, alsdan haar zal haten,
14 En haar oorzaak van naspraak zal opleggen, en een kwaden naam over haar uitbrengen, en zeggen: Deze vrouw heb ik genomen, en ben tot haar genaderd, maar heb den maagdom aan haar niet gevonden;
15 Dan zullen de vader van deze jonge dochter en haar moeder nemen, en tot de oudsten der stad aan de poort uitbrengen, den maagdom dezer jonge vrouw.
16 En de vader van de jonge dochter zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan dezen man gegeven tot een vrouw; maar hij heeft haar gehaat;
17 En ziet, hij heeft oorzaak van opspraak gegeven, zeggende: Ik heb den maagdom aan uw dochter niet gevonden; dit nu is de maagdom mijner dochter. En zij zullen het kleed voor het aangezicht van de oudsten der stad uitbreiden.
18 Dan zullen de oudsten derzelver stad dien man nemen, en kastijden hem;
19 En zij zullen hem een boete opleggen van honderd zilverlingen, en ze geven aan den vader van de jonge dochter, omdat hij een kwaden naam heeft uitgebracht over een jonge dochter van Israël; voorts zal zij hem ter vrouwe zijn, hij zal haar niet mogen laten gaan al zijn dagen.
20 Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is;
21 Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israël gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

[kleine trap]

De mensen die je noemt hebben hun maker miskend door hem buiten de genade om te zoeken. Zij dienden een andere God (of geen God) dan de God van Abraham Izaak en Jakob.

Wat bedoel je Pieter met 'buiten de genade om God zoeken'? Bedoel je dat ze geen respekt hadden?
En waarom schrijf je 'hem' nu met een kleine h? Omdat de God van Abraham, Izaak en Jacob een lagergeplaatste, minder Liefdevolle God was dan die van Boeddha, Jezus, Krishna, Confucius, enz.?

Hem met een kleine letter was "a slip of the finger" Zoals ik al eerder tikte reken ik mezelf tot de orthodoxie. Respect is wat anders dan genade. Genade is het krijgen wat je niet verdient of in het Christendom het krijgen wat niet in eigen kracht te bereiken is. De kracht wordt bij genade niet in de mens zelf gezocht, maar bij God, die geeft.

[kleine trap]

Laten we het ook eens hebben over Constantijn.
Constantijn was een ketter. Hij vermengde een Christelijke leer met de leer van de Onoverwinnelijke Zon. Zogenaamd kreeg hij een visioen van Jezus waarin hij een overwinning in een veldslag werd beloofd.

Deze ketter is de stichter van het Christendom als wereldgodsdienst. Voor die tijd (de eerste 3 eeuwen na Christus) vormden de christenen een sekte van moedige gelovigen, die bestreden werd.

Je mening over Constantijn wordt gedeeld door veel Christenen, iemand als Willem Ouweneel (die een gigantische invloed heeft op de Evangelische beweging) beweert het zelfde. En ook ik denk dat er met Constantijn veel fout is gegaan, al is het niet vervolgen van de Christenen wel een positief punt. Voor de vierde eeuw had men het trouwens ook niet zo op de Gnostiek hoor. Mani heeft een wereldgodsdienst gesticht, maar het werd niet als Christendom gezien.

[Kosmos]

Boeddha had wel degelijk groot respect voor zijn Maker, de Kosmos.
Volgens orhodoxe gelovigen komt iedereen die niet denkt als zijzelf in de hel. Lekker.
Of denken jullie dat het vreemd is dat Boeddha Christus niet als verlosser zag? [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] Je kunt alles verwachten......
Ongelooflijk, Peter, je verwijt mensen die 6 eeuwen voor Christus in Azie leefden dat ze niet op de hoogte zijn van de God van Izaak, Jacob en kornuiten. Hoe hadden ze ooit iets kunnen weten over die verzinsels dan???

[Kosmos]

Laten we het ook eens hebben over Constantijn.
Constantijn was een ketter. Hij vermengde een Christelijke leer met de leer van de Onoverwinnelijke Zon. Zogenaamd kreeg hij een visioen van Jezus waarin hij een overwinning in een veldslag werd beloofd.

Deze ketter is de stichter van het Christendom als wereldgodsdienst. Voor die tijd (de eerste 3 eeuwen na Christus) vormden de christenen een sekte van moedige gelovigen, die bestreden werd.

Je mening over Constantijn wordt gedeeld door veel Christenen, iemand als Willem Ouweneel (die een gigantische invloed heeft op de Evangelische beweging) beweert het zelfde. En ook ik denk dat er met Constantijn veel fout is gegaan, al is het niet vervolgen van de Christenen wel een positief punt. Voor de vierde eeuw had men het trouwens ook niet zo op de Gnostiek hoor. Mani heeft een wereldgodsdienst gesticht, maar het werd niet als Christendom gezien.

Maar waarom heeft God dan Constantijn de Ketter gekozen om het Christendom te stichten?