Vluchten kan niet meer: Dammen van de Toekomst

Discussies over damsport (in het Nederlands)

Wie wint het grootmeestertoernooi 'Dammen van de Toekomst'?

Rob Clerc
6
19%
Hans Jansen
3
9%
Erno Prosman
14
44%
N'Diaga Samb
9
28%
 
Total votes: 32

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Mon Feb 07, 2005 10:51

Karvinen wrote:oei, het wordt steeds erger. Eerst levert een winst 2 punten op, vervolgens probeert men het met 3, dan nog eens met 5 en nu alweer met 10?
Onderzoek alles en behoud het goede.
Fred van Amersfoort wrote:Ik ben trouwens absoluut niet tegen een experimenteel toernooi met andere puntentelling dus dat heb je fout. Experimenteren mag en is zelfs juist goed zolang het maar niet overhaast echt wordt ingevoerd. Als uiteindelijk blijkt na zeer lang en goed experimenteren dat vernieuwing nodig is moet je dat natuurlijk doen.
Bovenstaande kan men samenvatten als 'Onderzoek alles en behoud het goede'. Daarmee kan ik het van harte eens zijn.

Eric van Dusseldorp
Posts: 4245
Joined: Tue Sep 30, 2003 22:11

Post by Eric van Dusseldorp » Mon Feb 07, 2005 12:53

Karvinen wrote:oei, het wordt steeds erger. Eerst levert een winst 2 punten op, vervolgens probeert men het met 3, dan nog eens met 5 en nu alweer met 10?
Om een cartoonfiguur maar te citeren: "when does the hurting stop!"
Je vergeet de 1-0 en de 4-0, want die bestaan ook. De oudste digitale damrubriek op mijn website gaat hierover. De 10-0 is nieuw, de zesde uitslag dus voor een overwinning. Ach, zolang het experidammen is...

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Mon Feb 07, 2005 15:57

Eric van Dusseldorp wrote:
Karvinen wrote:oei, het wordt steeds erger. Eerst levert een winst 2 punten op, vervolgens probeert men het met 3, dan nog eens met 5 en nu alweer met 10?
Om een cartoonfiguur maar te citeren: "when does the hurting stop!"
Je vergeet de 1-0 en de 4-0, want die bestaan ook. De oudste digitale damrubriek op mijn website gaat hierover. De 10-0 is nieuw, de zesde uitslag dus voor een overwinning. Ach, zolang het experidammen is...
En dan te bedenken dat jij voor ons toernooi ook nog 9-1 voorstelde. Maar je hebt gelijk, zolang het experidammen is....

pietervdvorm
Posts: 331
Joined: Sat Aug 07, 2004 19:00

Post by pietervdvorm » Mon Feb 07, 2005 21:42

Uitstekend initiatief, dit toernooi!

De puntentelling zie ik als een iets extremere variant van de DT. Bij de DT leveren een ‘echte’ overwinning en een gelijkwaardige remise 7 punten op, meer dan twee puntenoverwinningen (6 pnt.). In dit toernooi kunnen twee puntenoverwinningen (drie dammen tegen een) meer opleveren dan een echte overwinning en een gelijkwaardige remise. Spelers worden aangemoedigd om in een betere stand te zoeken naar een optimaal rendement – of omgekeerd, om in een slechtere stand de schade te beperken.

Het is natuurlijk mogelijk om in deze telling slakken te gaan zoeken, waar je vervolgens zout op kunt leggen. Maar ik zie nu uit naar het treffen tussen Clerc en Prosman, een partij die onder ‘gewone’ omstandigheden vrijwel zeker in een 1-1 zou eindigen. Bovendien geeft dit experiment mogelijk meer inzicht in de bestrijding van het remisespook, dat al heel lang door de damwereld rondwaart.

Als volstrekte buitenstaander (niet aangesloten bij een damclub, niet eens een dambord in huis) heb ik een half jaar geleden een draadje geopend over de remiseproblematiek. Voor mij, als toeschouwer, zou dammen spannender worden als het aantal beslissingen zou toenemen. In de loop der jaren zijn hiervoor verschillende ideeen gelanceerd: verhoging van het speeltempo, geen remise voor de veertigste zet, DT, demotiedammen enz. In dat draadje vroeg ik vooral bij wie uiteindelijk de bevoegdheid berust om een doorbraak in de eindeloze discussies te forceren. Berust die bevoegdheid bij de KNDB of bij de FMJD? Of zouden alle dammers (in alle landen?) gezamenlijk in een groots opgezet referendum een besluit moeten nemen? Of dient de damwereld zich te bezinnen over een brief, opgesteld door een aantal topgrootmeesters? Een besluit kan alleen genomen worden als de bevoegdheid duidelijk is gedelegeerd.

Zolang dit (nog) niet is gebeurd, is er behoefte aan experimenten. Dit toernooi belooft mooi en spannend te worden, en daar gaat het uiteindelijk om. Dammen als veroveringsspel, met een onderscheid tussen een 7-3 en een 6-4 uitslag – ik vind het afschuwelijk lelijk, maar wel iets minder lelijk dan bijna uitsluitend eentjes op het uitslagenbord.

Klareveld
Posts: 394
Joined: Wed Nov 19, 2003 23:09

Post by Klareveld » Tue Feb 08, 2005 00:11

100% mee eens

Pieter for president (of executive vice president als dat beter werkt)

Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees » Tue Feb 08, 2005 08:38

Klareveld wrote:100% mee eens

Pieter for president (of executive vice president als dat beter werkt)
Alsjeblieft niet.

Dominique
Posts: 233
Joined: Wed Nov 19, 2003 14:22
Location: Melbourne

Post by Dominique » Tue Feb 08, 2005 09:26

Klareveld wrote:100% mee eens

Pieter for president (of executive vice president als dat beter werkt)
Pieter for arbiter. Dan heeft hij veel meer te vertellen... [img]images/smilies/icon_wink.gif[/img]

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Tue Feb 15, 2005 20:13

Experidammen: ‘DAMMEN VAN DE TOEKOMST’, 20 februari Delft

Vaststellen van de uitslag van de partij.

Mogelijke uitslagen:
10-0 winst
8-2 voordeel van drie schijven of meer
7-3 voordeel van twee schijven
6-4 voordeel van één schijf
5-5 remise

1. De spelers komen één van bovenstaande uitslagen overeen

Dit is de gangbare praktijk bij een dampartij


2. De arbiter stelt de uitslag vast, al of niet na een claim van een speler, wanneer
a. aan weerszijden de laatste 25 opeenvolgende zetten
zijn gedaan zonder dat er een stuk is geslagen of een
schijf is verplaatst
b. er sprake is van herhaling van zetten

In artikel 13.c van het Spel- en wedstrijdreglement van de KNDB is
herhaling van zetten nader gedefinieerd.


Er is geen poging gedaan om een waterdicht reglement te ontwerpen. Wij gaan uit van de sportiviteit en goede wil van de spelers.

Klok en eindspel
De arbiter zal eventueel in het eindspel de klok even stilzetten wanneer hij het nodig acht om de spelers te informeren.

Voor de meest recente lijst met deelnemers www.damclub-dos-delft.nl

Parkeren
Op zondag kan men vrij parkeren rondom het Denksportcentrum. Als het vol is kan men ook gratis parkeren in de TU wijk. Wanneer je vanaf de A13 de afslag Delft neemt (Poortweg) rij je die helemaal uit. Dan bij de stoplichten afslag links (Julianalaan). Bij stoplicht rechtsaf (Mijnbouwstraat). Aan het eind bij de stoplichten weer rechtsaf (Michiel de Ruyterlaan). Meteen links kun je in een van de straatjes gratis parkeren. Rechts is ook een klein parkeerplaatsje. Via de Michiel de Ruyterlaan loop je de St. Sebastiaanbrug over en aan de voet van de brug heb je aan je linkerhand meteen het DUWO Denksportcentrum.
Tegenover het Denksportcentrum is een grote parkeergarage waar je betaald kun parkeren. Vanaf het station is het Denksportcentrum 5 minuten lopen.
Last edited by Henk de Witt on Wed Feb 16, 2005 16:17, edited 1 time in total.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Tue Feb 15, 2005 23:21

Persbericht

Delft, 15 februari 2005

EXPERIMENTEEL DAMTOERNOOI IN DELFT

Op zondag 20 februari 2005 wordt in Delft een experimenteel damtoernooi gehouden. Vier internationale grootmeesters binden de strijd met elkaar aan onder het motto ‘vluchten kan niet meer’. Zoals bekend wordt het topdammen al geruime tijd overschaduwd door een zeer hoog percentage remises. In het toernooi in Delft wordt elk materiaalverschil aan het einde van de partij in een score uitgedrukt. De vier deelnemers zijn de drie Nederlandse kampioenen Rob Clerc, Hans Jansen, Erno Prosman en de meervoudig Senegalees kampioen N’Diaga Samb. Naast het grootmeestertoernooi is er een sterk bezet Open Toernooi waar dammers kennis kunnen maken met de experimentele telling. Het evenement dat de naam draagt DAMMEN VAN DE TOEKOMST vindt plaats in het DUWO Denksportcentrum, Zusterlaan 110a te Delft, aanvang 12.00 uur. Informatie bij Henk de Witt, 015 - 2 13 43 11, e-mail witt@ilse.nl

Delft heeft inmiddels een traditie op het gebied van experimenten met de puntentelling. In het jaarlijkse DUWO Kennisstad Damfestival wordt vanaf 2001 een toptoernooi gehouden met de zogenaamde Delftse telling. Daar kent men behalve winst en remise al een tussenuitslag, de puntenoverwinning. In november 2004 kwamen tien internationale grootmeesters, waaronder vijf wereldkampioenen die allemaal in Delft met de nieuwe telling hebben gespeeld, met een verklaring waarin zij aandrongen op een spoedige invoering van de puntenoverwinning in alle toptoernooien.
Vorig jaar nam een groep dammers het initiatief tot de toernooiencyclus ‘Experidammen’. In deze toernooien wordt geëxperimenteerd met diverse aanpassingen van het damspel, zoals sommige spelregels (bijv. Demotiedammen), het aantal velden op het dambord (Ktardammen) en dus ook de puntentelling. De gemeenschappelijke noemer van al deze experimenten is het streven om iets te doen aan het zeer hoge remisepercentage, dat niet bevorderlijk is voor het imago van de damsport.
Het toernooi ‘Dammen van de Toekomst’ in Delft kent de volgende uitslagen:
10-0 winst
8-2 drie of meer schijven voordeel
7-3 twee schijven voordeel
6-4 één schijf voordeel
5-5 remise
In alle gevallen telt een dam voor twee schijven. De uitslag 8-2 bij drie schijven of meer voordeel maakt voor de leek het remiseprobleem al duidelijk. In de gangbare telling is dit remise (1-1). Drie dammen tegen één dam is theoretisch al remise.
Al in 2001, bij zijn eerste deelname in Delft, voorzag negenvoudig wereldkampioen Alexei Tsjizjov in de toekomst een verdere evolutie van de Delftse telling naar het belonen van elk materieel voordeel en het verdelen van bijvoorbeeld tien punten in plaats van twee. De huidige wereldkampioen Alexander Georgiev opperde vorig jaar al een dergelijke telling bij WK matches. Uit psychologische overwegingen stelde Georgiev voor om de 2-0 bij winst en de 1-1 bij remise te handhaven en de puntenoverwinningen dichter bij de remise te leggen. Zo kwam hij tot 2-0 1,3-0,7 (drie of meer schijven voor) 1,2-0,8 (twee schijven voor) 1,1-0,9 (één schijf voor).
Het grootmeestertoernooi in Delft wordt gesponsord door de damsponsors Haeghe Groep, Hiltex, Van Stigt Thans en Tomahaôk,
In het Open Toernooi in Delft doen sterke subtoppers mee als de meervoudig Friese kampioen Tjalling Goedemoed en de Europese veteranenkampioenen (55+) Fred Ivens en Frank Teer.

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Wed Feb 16, 2005 16:14

De informatie over parkeren was fout. Op ZONDAG is het vrij parkeren voor het DUWO Denksportcentrum. Zolang de voorraad strekt uiteraard.

Mark Hees
Posts: 720
Joined: Fri Sep 19, 2003 10:43
Location: Lelytown

Post by Mark Hees » Wed Feb 16, 2005 19:09

Henk de Witt wrote:De informatie over parkeren was fout. Op ZONDAG is het vrij parkeren voor het DUWO Denksportcentrum. Zolang de voorraad strekt uiteraard.
Da's mooi. Vanaf hoe laat staat het bier koud?

User avatar
reiger56
Posts: 208
Joined: Sun Oct 12, 2003 19:38
Location: Delft

Post by reiger56 » Thu Feb 17, 2005 00:19

Mark Hees wrote:
Henk de Witt wrote:De informatie over parkeren was fout. Op ZONDAG is het vrij parkeren voor het DUWO Denksportcentrum. Zolang de voorraad strekt uiteraard.
Da's mooi. Vanaf hoe laat staat het bier koud?
Vanaf 10:00 uur 's-morgens!

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Mon Feb 21, 2005 18:14

Inmiddels is dit evenement al weer verleden tijd. Wat zijn de uitslagen en ervaringen?

User avatar
Henk de Witt
Posts: 1190
Joined: Sun Dec 14, 2003 22:45

Post by Henk de Witt » Mon Feb 21, 2005 21:10

Bert Zwart wrote:Inmiddels is dit evenement al weer verleden tijd. Wat zijn de uitslagen en ervaringen?
Bert, je wordt op je wenken bediend.

Persbericht
Verzonden door Henk de Witt
015-2134311
witt@ilse.nl


Delft, 21 februari 2005

ROB CLERC WINT EXPERIMENTEEL DAMTOERNOOI IN DELFT

Veelvoudig Nederlands damkampioen Rob Clerc heeft een experimenteel grootmeestertoernooi in Delft gewonnen. Er werd geëxperimenteerd met een puntentelling waarbij elk materiaalverschil in de slotstand tot uitdrukking komt in de score. In plaats van de gangbare 2-0, 1-1, waren de mogelijke uitslagen in Delft 10-0, 8-2, 7-3, 6-4, 5-5. In dit systeem komt 10-0 overeen met de gangbare 2-0 voor winst en 5-5 met de gangbare 1-1 bij remise. Opmerkelijk was dat van de zes partijen er drie in 5-5 eindigden en de overige drie in 10-0. Er vielen dus geen tussenuitslagen. De drie andere grootmeesters waren de Nederlandse kampioenen Erno Prosman en Hans Jansen en de meervoudige Senegalees kampioen N’Diaga Samb.
Naast het grootmeestertoernooi was er een sterk bezet open toernooi. Dit toernooi werd gewonnen door Europees veteranenkampioen Frank Teer.


Vooraf was al duidelijk dat een dergelijke telling definitief afrekent met het remiseprobleem in het topdammen. Eén schijf voorsprong in de slotstand betekent al een 6-4 overwinning en het komt niet zo vaak voor dat in een (remise)slotstand de materiaalverhouding precies gelijk is. Van belang was vooral of deze telling eventuele nadelige gevolgen voor de inhoud van een dampartij zou hebben. En of er geen praktische nadelen aan waren verbonden, met name problemen bij het vaststellen van de uitslag. Sommige deelnemers voorzagen dat de arbiter handen vol werk zou krijgen en dat menige partij zou eindigen in gekibbel over de uitslag. Deze vrees werd niet bewaarheid. De arbiter had een zeer rustige middag. Net als in het ‘gewone’ dammen was het de spelers snel duidelijk wanneer sprake was van een slotstand, een stand waarin geen verandering meer zou optreden. De enige onwennigheid was in het begin het tellen wanneer er een puntenoverwinning op het bord stond (8-2, 7-3, 6-4). Een dam telde voor twee schijven. Overigens vielen er niet alleen zeer weinig remises, ook zeer weinig puntenoverwinningen. Het overgrote deel van de partijen eindigde in 10-0, gewoon winst dus. Dit verschijnsel is in overeenstemming met eerdere ervaringen. Er zijn al diverse toernooien gehouden met een score tussen winst en remise, de zogenaamde puntenoverwinning. Sinds vorig jaar is het in de KNDB toegestaan deze puntentelling ook toe te passen in officiële titeltoernooien, mits er voldoende draagvlak onder de deelnemers is. In 2004 beet het Westhollands kampioenschap de spits af. Daar kende men drie mogelijke uitslagen: winst 2-0, puntenoverwinning 1½-½ (tenminste drie schijven voor in de slotstand), remise1-1. De ervaring tot nu toe wijst op een ‘aanjaageffect’, dat wil zeggen dat het invoeren van de puntenoverwinning leidt tot aanzienlijk meer gewone winstpartijen. De eerste voorzichtige conclusie na het experimentele toernooi in Delft, met name in het open toernooi, is dat dit aanjaageffect nog wordt versterkt wanneer men meerdere tussenuitslagen hanteert. Van de 147 partijen in dit toernooi eindigden 125 in 10-0 (85%), 6 in 8-2 (4%), 4 in 7-3 (3%), 5 in 6-4 (3%) en 7 in 5-5 (5%).
Van doorslaggevend belang voor de vraag of de experimentele telling in de (verre) toekomst zal worden ingevoerd in de damwereld is het oordeel van de deelnemers over de invloed op de inhoud van het spel. Er is na afloop geen enquête gehouden. Een eerste indruk is dat de meerderheid van de deelnemers geen negatieve gevolgen heeft ervaren. Hierbij moet bedacht worden dat het toernooi vooral dammers zal hebben aangetrokken die open staan voor veranderingen. De invloed van behoudende dammers binnen de KNDB is nog steeds groot. Niet uitgesloten mag worden dat de in Delft gehanteerde telling wel binnen afzienbare tijd zal worden toegepast in WK-matches. De twee sterkste dammers ter wereld op dit moment, de Russen Alexander Georgiev en Alexei Tsjizjov, hebben reeds een dergelijke telling voor WK matches bepleit. In het najaar van 2004 speelden beide Russen een match om de wereldtitel die zoals gebruikelijk in dit soort matches voornamelijk remises opleverde. Het feit dat beide opponenten in de strijd om de wereldtitel bereid zijn om volgens een dergelijke telling te spelen en geen negatieve gevolgen voor de inhoud van het spel verwachten, maakt het voor de werelddambond FMJD in ieder geval eenvoudiger om eens een dergelijke telling te proberen. De telling lijkt ook aan een ander doel te beantwoorden, namelijk dat de krachtsverhoudingen tussen de twee grootmeesters zuiverder wordt gemeten. De afgelopen WK-match werd bijvoorbeeld na een langdurige barrage, die ook weer vele remises opleverde, uiteindelijk beslist door een blunder van Tsjizjov in een sneldampartijtje.
De zes in Delft gespeelde grootmeesterpartijen zullen zeer binnenkort gepubliceerd worden op de website van de organiserende vereniging DOS, www.damclub-dos-delft.nl . Dan kan ook een groter dampubliek zich een oordeel vormen over eventuele effecten van de telling op de inhoud van de partijen.

EINDSTANDEN ‘DAMMEN VAN DE TOEKOMST’, GESPEELD OP 21 FEBRUARI 2005

GROOTMEESTERGROEP
Uitslagen
ronde 1 N’Diaga Samb - Erno Prosman 0-10 Rob Clerc - Hans Jansen 10-0
ronde 2 Hans Jansen - N’Diaga Samb 5-5 Erno Prosman - Rob Clerc 0-10
ronde 3 N’Diaga Samb - Rob Clerc 5-5 Erno Prosman - Hans Jansen 5-5

Eindstand
1. Clerc 25 pnt.
2. Prosman 15
3/4 Jansen/Samb 10

Eindstand open toernooi experidammen 2005 Delft
Plaats AW Pt WP SB
1. Frank Teer, Heesch 7 60 297
2 Fred Ivens, Naaldwijk 7 56 329
3 Erik Hoogendoorn, Boskoop 7 56 299
4 Ton Burgerhout, Vlaardingen 7 56 257
5 Krijn ter Braake, Amstelveen 7 55 275
6 Henk de Witt, Delft 7 50 309
7 Peter van Heun, Amsterdam 7 50 296
8 Roep Bhawanibhiek, Uden 7 47 242
9 Guido v.d. Berg, Rotterdam 7 45 291
10 Daouda Soumah, Rotterdam 7 43 292
11 Mehmet Yoney, Rotterdam 7 43 247
12 Waldo Aliar, Delft 7 42 234
13 Wim Bremmer, Leidschendam 7 40 294
14 Anko Baksoellah, Den Haag 7 40 287
15 Robin Vogelaar, Den Haag 7 40 280
16 Martin de Jong, Alphen a/d Rijn 7 40 254
17 Jaap Riesenkamp, Rotterdam 7 40 238
18 Mees v.d. Bosch, Delft 7 40 221
19 Jan Pieter Drost, Amsterdam 7 38 274
20 Jeroen Kos, Den Haag 7 37 299
21 Arjen de Mooij, Rijnsburg 7 36 222
22 Bas Baksoellah, Den Haag 7 35 268
23 Jeremy Pauwels, Delft 7 34 245
24 Johan Pronk, Delft 7 32 193
25 Soender Kalpoe, Uden 7 31 254
26 Mark Hees, Lelystad 7 31 216
27 Andreas Pohan, Rijswijk 7 30 253
28 Roy Liem-Kon-Tja, Den Haag 7 30 239
29 Piet Hofstee, Vlaardingen 7 30 238
30 Ruud van Drunen, Rotterdam 7 30 227
31 Samson Eghaghe, Uden 7 30 216
32 Anthony Keijzer, Rotterdam 7 29 253
33 Jordy v.d. Lugt, De Lier 7 28 152
34 Jan Dekker, Delft 7 23 235
35 Marc Burgers, Delft 7 22 171
36 Soegrin Boedhram, Rotterdam 7 20 230
37 Djin Jharap, Rotterdam 7 20 193
38 Abel Kielema, Delft 7 20 184
39 Judith Rijgersberg, Delft 7 18 156
40 Leen v.d. Kruk, Delft 7 13 256
41 Nafthali Rijgersberg, Delft 7 10 200
42 Amand Keultjes, Delft 7 0 174

User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Post by Hanco Elenbaas » Tue Feb 22, 2005 00:17

Henk de Witt wrote: De zes in Delft gespeelde grootmeesterpartijen zullen zeer binnenkort gepubliceerd worden op de website van de organiserende vereniging DOS, www.damclub-dos-delft.nl . Dan kan ook een groter dampubliek zich een oordeel vormen over eventuele effecten van de telling op de inhoud van de partijen.

EINDSTANDEN ‘DAMMEN VAN DE TOEKOMST’, GESPEELD OP 21 FEBRUARI 2005

GROOTMEESTERGROEP
Uitslagen
ronde 1 N’Diaga Samb - Erno Prosman 0-10 Rob Clerc - Hans Jansen 10-0
ronde 2 Hans Jansen - N’Diaga Samb 5-5 Erno Prosman - Rob Clerc 0-10
ronde 3 N’Diaga Samb - Rob Clerc 5-5 Erno Prosman - Hans Jansen 5-5

Eindstand
1. Clerc 25 pnt.
2. Prosman 15
3/4 Jansen/Samb 10
Tsja, dat was inderdaad een hele verbetering. Gefeliciteerd Henk, een geniale vondst om die remises zo te verhullen. Wat dacht je van 250-0 en 125-125 de volgende keer? Zou de pers er intrappen?

Als ik dit soort gestuntel zie, begrijp ik steeds beter waarom Kees Thijssen voor demotiedammen is. Volgens Kees garandeert "Killer draughts" een winstpercentage van circa 95 %.
Meld je aan Henk op http://www.mindsports.net/Arena/Broker/ , als je niet van remises houdt blijft er niks anders over dan demotiedammen, het favoriete spel van Kees en Tjalling.

Post Reply