partij Teterina

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sat Dec 06, 2003 12:07

Koops wrote:
Jan Pieter wrote:Overigens wordt het remiseaanbod lang niet altijd gehonoreerd. De gemiddelde score na 3.33-28 is slechts 0,95 terwijl dat na 3.37-32 wel 1,07 is.
Moet je er wel bij vermelden dat het vaak de zwakkere spelers zijn die 3.33-28 spelen. Dus is die 0,95 waarschijnlijk niet slechter dan die 1,07.

Ik heb nog wel iets te vertellen over deze opening. Er is namelijk geen enkele opening die zo veel wordt gespeeld als deze. Daarm heb ik met behulp van Turbo Dambase eens uitgezocht wat de populairste opening aller tijden is. Daarbij heb ik het vlgende principe gehanteerd: in Turbo Dambase kun je zien wat het populairste antwoord is in een bepaalde stand. Vanuit de beginstand heb ik de meestgespeelde zet genomen en vanuit die stand weer de meestgespeelde zet etc. Bijvoorbeeld, voor de eerste zet kreeg ik de volgende cijfers:

32-28: 133737
33-29: 30112
33-28: 24741
34-29: 20134
34-30: 12886
31-27: 9691
31-26: 7088
35-30: 3611
32-27: 768

(Dat dit niet overeenkomt met de cijfers die jullie uit Turbo Dambase halen kan kloppen: ik heb mijn onderzoekje op 11-10-2001 uitgevoerd.)

Vervolgens dus het volgende staatje verkregen:

1.32-28 19-23: 35981
18-23: 31918
17-22: 16309
18-22: 14422
17-21: 12925
16-21: 10829
20-25: 6358
20-24: 4455
19-24: 500

Om een lang verhaal kort te maken (wie de hele lijst wil hebben mag me mailen), de meest populaire opening, volgens deze methode bleek te zijn:

1.32-28 19-23 2.28x19 14x23 3.37-32 10-14 4.41-37 14-19 5.46-41 5-10 6.35-30 20-25 7.33-29 17-22 8.31-27 22x31 9.37x26 11-17 10.45-40 7-11 11.30-24 19x30 12.35x24 14-20 13.38-33 17-21 14.42-38 21-26 15. 41-36 11-17 16.48-42 1-6 17.40-35 6-11 18.33-28 4-10 19.28x19 9-14 20.38-33 14x23 21.33-28 17-22 22.28x6 23-28 23.32x23 7-11 24.6x17 12x41 25.42-37 41x32 26.24-19 13x33 27.39x37 17-22 28.44-39 10-14

En de twee partijen die ik vond gingen verder met respectievelijk: 29.47-42 en 29.50-44.

Natuurlijk heb ik ook meteen iets soortgelijks gedaan voor de Keller-variant. De stand na zeventien ply in de Keller komt namelijk vaker voor (2911) dan de stand na zeventien ply in de bovenstaande variant (509). Voor de Keller kwam het neer op het volgende:

1.33-29 17-22 2.39-33 11-17 3.44-39 6-11 4.50-44 1-6 5.31-26 16-21 6.32-28 19-23 7.28x19 14x23 8.35-30 10-14 9.30-24 5-10 10.37-31 20-25 11.24-20 15x24 12.29x20 14-19 13.20-15 10-14 14.40-35 11-16 15.44-40 7-11 16.41-37 2-7 17.33-29 19-24 18.29x20 14-19 19.35-30 25x14 20.40-35 22-27 21.31x22 17x28 22.26x17 12x21 23.30-25 7-12 24.34-30 11-17 25.37-31 17-22 26.38-33 21-27 27.30-24 16-21 28.45-40 21-26 29.40-34 26x37 30.42x31

En er waren nog drie partijen die verder gingen met: 11-17, 28-32 en 27-32.
Bovenstaande is dus op basis van gegevens van eind 2001. Ik sluit met name m.b.t. de Keller niet uit dat het inmiddels iets anders in elkaar zit.

Je hebt gelijk: ook 33-29 en daarnaast (16-21) na 32-28 scoren ver boven de 1. Gewoon omdat spelers die 33-29 of (16-21) openen, sterker zijn dan hun opponent.
Het onderzoekje naar de 'meest gespeelde partij' heb ik een tijdje geleden ook gedaan. Zelfde opening met een iets ander vervolg. 9.37x26 zel een tikfout zijn (36x27!).

Wil je, ten behoeve van Frank Groeneveld, s.v.p. nog even de vierde zet analyseren?

Koops · Post by **Koops** » Sat Dec 06, 2003 12:41

Eric van Dusseldorp wrote: Wil je, ten behoeve van Frank Groeneveld, s.v.p. nog even de vierde zet analyseren?

Ja hoor.

4.41-37 14-19

Dit is een klein beetje opvallende zet voor zwart. Meestal wordt hier 4... 5-10 gespeeld. Deze zet heeft als voordeel dat je als zwartspeler na 5.46-41 nog de beschikking hebt over 5... 17-21. Waarom kan dat minder goed na 4... 14-19?
Na 4.41-37 5-10 5.46-41 17-21 wil wit over het algemeen 6... 21-26 niet zo maar toelaten in verband met de hangende schijf op veld 41. Daarvoor staan hem 2 serieuze middelen ter beschikking. De eerste is 6.31-26 met na 6... 21-27 7.32x21 16x27 een aanval voor zwart.
Als wit nu niet wil dat zwart in de aaval komt (en er zijn nogal wat spelers die dat niet willen) dan speelt hij liever 6.32-28 23x32 7.37x28. Dit heeft echter als nadeel dat zwart dan schijf 16 kan oplossen met een theoretisch voordeeltje. De meest gebruikte manier is 7... 21-26 8.41-37 16-21 9.38-32 21-27 en wit moet met schijf 32 slaan en zwart heeft na 10.32x21 26x17 zijn schijf op veld 16 opgelost.
Gaan we nu terug naar de keuze tussen 4... 5-10 en 4... 14-19. Als zwart in de bovenstaande variant 4... 14-19 heeft gespeeld kan dezelfde variant op het bord komen, dus: 5.46-41 17-21 6.32-28 23x32 7.37x28 21-26 8.41-37 16-21 9.38-32 en nu kan zwart NIET verder met 9... 21-27 waardoor hij zijn schijf op 16 niet kan oplossen. Vandaar dat 4... 5-10 in sommige gevallen nauwkeuriger is dan 4... 14-19.

Wie van bovenstaande op de hoogte is en weet dat zijn tegenstander dat ook is, kan echter natuurlijk ook bewust 4... 14-19 spelen. Dan is het meer een aanbod van: je kunt gerust 5.46-41 spelen want ik ga toch geen 5... 17-21 doen. Dergelijke subtiele overwegingen gaan echter voor veel spelers te ver.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Dec 06, 2003 13:17

Kleine aanvulling: sommige mensen zien als nadeel van 4. ... 5-10 dat je na 5.33-28 geen 14-19 kunt spelen.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sat Dec 06, 2003 13:37

Jan Pieter wrote:Kleine aanvulling: sommige mensen zien als nadeel van 4. ... 5-10 dat je na 5.33-28 geen 14-19 kunt spelen.

Dat ligt dan meer aan de mensen dan aan het nadeel. Na 4. ... 14-19 5. 33-28 is 5-10 ook niet mogelijk. Na 4. ... 5-10; 5. 33-28 is 17-22 toch de zet?

Wil je de vijfde zet analyseren, JP?

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Dec 06, 2003 13:42

Jan Pieter wrote:3.37-32 Volgens mijn (nogal achterlopende) database wordt deze zet in 80% van de partijen gespeeld. Het meest voorkomende alternatief is 3.33-28 waarna de zogeheten Groninger in de voorhand op het bord kan verschijnen. Ik heb altijd geroepen dat die zet gelijkstaat aan een remiseaanbod en zie dat nu door de cijfers bevestigd. Na 3.37-32 eindigt 47,0% van de partijen in remise, na 3.33-28 is dat liefst 56,7%. Overigens wordt het remiseaanbod lang niet altijd gehonoreerd. De gemiddelde score na 3.33-28 is slechts 0,95 terwijl dat na 3.37-32 wel 1,07 is.

3.33-28 Was het standaardantwoord van de legendarische Piet van Heerde, die met deze zet allesbehalve remisebedoelingen had.
Echt sterke damstrategen als Paul Oudshoorn en Bert Raven vinden 3.33-28 heel vervelend om tegen te spelen met zwart, zoals zij ook een hekel zeggen te hebben aan 1...19-23 als antwoord op 1.33-28.

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sat Dec 06, 2003 13:43

Hanco Elenbaas wrote:
Jan Pieter wrote:3.37-32 Volgens mijn (nogal achterlopende) database wordt deze zet in 80% van de partijen gespeeld. Het meest voorkomende alternatief is 3.33-28 waarna de zogeheten Groninger in de voorhand op het bord kan verschijnen. Ik heb altijd geroepen dat die zet gelijkstaat aan een remiseaanbod en zie dat nu door de cijfers bevestigd. Na 3.37-32 eindigt 47,0% van de partijen in remise, na 3.33-28 is dat liefst 56,7%. Overigens wordt het remiseaanbod lang niet altijd gehonoreerd. De gemiddelde score na 3.33-28 is slechts 0,95 terwijl dat na 3.37-32 wel 1,07 is.
3.33-28 Was het standaardantwoord van de legendarische Piet van Heerde, die met deze zet allesbehalve remisebedoelingen had.
Echt sterke dammers als Paul Oudshoorn en Bert Raven vinden 3.33-28 heel vervelend om tegen te spelen met zwart, zoals zij ook een hekel zeggen te hebben aan 1...19-23 als antwoord op 1.33-28.

Toch kan zwart na 3. 33-28 aardige Tsjizjowpotjes op het bord brengen. Ik ben met wit zo eens gevloerd door Martin Dolfing en ik ben die strategie nadien zelf ook gaan toepassen en vaak met succes.

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Sat Dec 06, 2003 13:44

Zelf speel ik zelden 32-28 als openingszet en met zwart reageer ik meestal met 18-23. Ik word daarin gesterkt door het boek dat ik gekregen heb van wijlen mijn buurman Zwiebel, van wie ik het dammen geleerd heb: De Damspeler door C.H. Broekamp (1907).

Linkerflank Openings-zet.

Ook kan gespeeld worden als eerste of inleidings-zet 32-28, en deze is door ons genoemd "Linkerflank Openings-zet", omdat hij voort komt uit den linkerflank van de centrum schijf.
Ofschoon de Fransche meester Raphael, deze inleiding veeltijds in toepassing brengt, en meermalen hiermede zijn spel met succes ontwikkelt, meen wij dezen aanvangs-zet toch te moeten ontraden en wel om de volgende reden:
32 - 28, 18-23
Nu is wit vrijwel verplicht, met 38-32 te vervolgen, want op 37-32, zou volgen: z. 23-29, 17-22 en 19x26! en, op wit 28-22 en 33x22, z. 17x28, 23-29 en 19x17 in beide gevallen een schijfverlies voor wit.
Wij hebben gezegd dat wit vrijwel gedwongen is om te vervolgen met 38-32, waardor hij zich direct een zwakke stelling verschaft, zoowel in den stand als bij de voortzetting van het spel.
Sluit wit het veld 32 niet dicht, dan behoudt hij toch vijf schijven op de lijn 6-50, omdat teruggeslagen moet worden 37x28, daar anders zijn stelling nog minder gunstig wordt. Ook deze voortzetting zullen wij, om de bij den aanvang van dit hoofdstuk genoemde reden, niet verder ontleden.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Dec 06, 2003 13:49

Eric Sanders wrote:Zelf speel ik zelden 32-28 als openingszet en met zwart reageer ik meestal met 38-32. Ik word daarin gesterkt door het boek dat ik gekregen heb van wijlen mijn buurman Zwiebel, van wie ik het dammen geleerd heb: De Damspeler door C.H. Broekamp (1907).

Linkerflank Openings-zet.

Ook kan gespeeld worden als eerste of inleidings-zet 32-28, en deze is door ons genoemd "Linkerflank Openings-zet", omdat hij voort komt uit den linkerflank van de centrum schijf.
Ofschoon de Fransche meester Raphael, deze inleiding veeltijds in toepassing brengt, en meermalen hiermede zijn spel met succes ontwikkelt, meen wij dezen aanvangs-zet toch te moeten ontraden en wel om de volgende reden:
32 - 28, 18-23
Nu is wit vrijwel verplicht, met 38-32 te vervolgen, want op 37-32, zou volgen: z. 23-29, 17-22 en 19x26! en, op wit 28-22 en 33x22, z. 17x28, 23-29 en 19x17 in beide gevallen een schijfverlies voor wit.
Wij hebben gezegd dat wit vrijwel gedwongen is om te vervolgen met 38-32, waardor hij zich direct een zwakke stelling verschaft, zoowel in den stand als bij de voortzetting van het spel.
Sluit wit het veld 32 niet dicht, dan behoudt hij toch vijf schijven op de lijn 6-50, omdat teruggeslagen moet worden 37x28, daar anders zijn stelling nog minder gunstig wordt. Ook deze voortzetting zullen wij, om de bij den aanvang van dit hoofdstuk genoemde reden, niet verder ontleden.

[img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img] [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Dec 06, 2003 13:50

Eric van Dusseldorp wrote:
Hanco Elenbaas wrote:
Jan Pieter wrote:3.37-32 Volgens mijn (nogal achterlopende) database wordt deze zet in 80% van de partijen gespeeld. Het meest voorkomende alternatief is 3.33-28 waarna de zogeheten Groninger in de voorhand op het bord kan verschijnen. Ik heb altijd geroepen dat die zet gelijkstaat aan een remiseaanbod en zie dat nu door de cijfers bevestigd. Na 3.37-32 eindigt 47,0% van de partijen in remise, na 3.33-28 is dat liefst 56,7%. Overigens wordt het remiseaanbod lang niet altijd gehonoreerd. De gemiddelde score na 3.33-28 is slechts 0,95 terwijl dat na 3.37-32 wel 1,07 is.
3.33-28 Was het standaardantwoord van de legendarische Piet van Heerde, die met deze zet allesbehalve remisebedoelingen had.
Echt sterke dammers als Paul Oudshoorn en Bert Raven vinden 3.33-28 heel vervelend om tegen te spelen met zwart, zoals zij ook een hekel zeggen te hebben aan 1...19-23 als antwoord op 1.33-28.
Toch kan zwart na 3. 33-28 aardige Tsjizjowpotjes op het bord brengen. Ik ben met wit zo eens gevloerd door Martin Dolfing en ik ben die strategie nadien zelf ook gaan toepassen en vaak met succes.

Bedoel je van die hoefijzerpartijtjes?

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sat Dec 06, 2003 13:51

Eric Sanders wrote:Zelf speel ik zelden 32-28 als openingszet en met zwart reageer ik meestal met 38-32. Ik word daarin gesterkt door het boek dat ik gekregen heb van wijlen mijn buurman Zwiebel, van wie ik het dammen geleerd heb: De Damspeler door C.H. Broekamp (1907).

Linkerflank Openings-zet.

Ook kan gespeeld worden als eerste of inleidings-zet 32-28, en deze is door ons genoemd "Linkerflank Openings-zet", omdat hij voort komt uit den linkerflank van de centrum schijf.
Ofschoon de Fransche meester Raphael, deze inleiding veeltijds in toepassing brengt, en meermalen hiermede zijn spel met succes ontwikkelt, meen wij dezen aanvangs-zet toch te moeten ontraden en wel om de volgende reden:
32 - 28, 18-23
Nu is wit vrijwel verplicht, met 38-32 te vervolgen, want op 37-32, zou volgen: z. 23-29, 17-22 en 19x26! en, op wit 28-22 en 33x22, z. 17x28, 23-29 en 19x17 in beide gevallen een schijfverlies voor wit.
Wij hebben gezegd dat wit vrijwel gedwongen is om te vervolgen met 38-32, waardor hij zich direct een zwakke stelling verschaft, zoowel in den stand als bij de voortzetting van het spel.
Sluit wit het veld 32 niet dicht, dan behoudt hij toch vijf schijven op de lijn 6-50, omdat teruggeslagen moet worden 37x28, daar anders zijn stelling nog minder gunstig wordt. Ook deze voortzetting zullen wij, om de bij den aanvang van dit hoofdstuk genoemde reden, niet verder ontleden.

Geen wonder dat je rating op 975 is blijven steken...

Eric van Dusseldorp · Post by **Eric van Dusseldorp** » Sat Dec 06, 2003 13:52

Hanco Elenbaas wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Hanco Elenbaas wrote: 3.33-28 Was het standaardantwoord van de legendarische Piet van Heerde, die met deze zet allesbehalve remisebedoelingen had.
Echt sterke dammers als Paul Oudshoorn en Bert Raven vinden 3.33-28 heel vervelend om tegen te spelen met zwart, zoals zij ook een hekel zeggen te hebben aan 1...19-23 als antwoord op 1.33-28.
Toch kan zwart na 3. 33-28 aardige Tsjizjowpotjes op het bord brengen. Ik ben met wit zo eens gevloerd door Martin Dolfing en ik ben die strategie nadien zelf ook gaan toepassen en vaak met succes.
Bedoel je van die hoefijzerpartijtjes?

Ja

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Sat Dec 06, 2003 13:56

Eric van Dusseldorp wrote:Geen wonder dat je rating op 975 is blijven steken...

Die was te makkelijk, Eric.
Maar voor iemand die het met theorie uit begin vorige eeuw doet, dam ik best aardig.

Arjen de Mooij · Post by **Arjen de Mooij** » Sat Dec 06, 2003 14:25

Overigens heb je na 32-28 18-23 33-29 volgens mij geen 5 schijven op de lijn 6-50.

We zullen over 1000 jaar nog raar opkijken als het damspel uitgeanalyseerd is en de beste heer Broekamp toch gelijk blijkt te hebben.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Dec 06, 2003 14:37

Vraagje wrote:Wat is de Groniger in de voorhand?

Ik weet niet zeker of de termen nog gebruikt worden, maar een jaar of 20 geleden stond de volgende opening bekend als de Groninger: 1.32-28 19-23 2.28x19 14x23 3.37-32 10-14 4.41-37 5-10 5.46-41 14-19 6.32-28 23x32 7.37x28. Ruilde men al op de 3e zet naar 28 via 33-28, dan heette dat de Groninger in de voorhand.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Dec 06, 2003 14:39

Eric van Dusseldorp wrote:Wil je de vijfde zet analyseren, JP?

Volgens mij ben ik nog lang niet aan de beurt. Ik heb de 3e zet ook al gedaan. Hanco? Arjen? ...?