Eindspelen demotie / killer

AntonvBerkel · Post by **AntonvBerkel** » Mon Apr 25, 2005 14:02

Forumleden,

Er is ook wel eens overwogen (misschien is het zelfs al eens gespeeld??) om demotie/killer te spelen waarbij de regel dat je meteen na de laatste dam moet stoppen (als je daarna geen schijven meer kunt slaan uiteraard) alleen geldt als je minimaal 2 stukken slaat? Hierbij is zowel een schijf als een dam 1 stuk.

Een 3 om 1 stand waarbij minimaal 1 stuk een dam is wint in de meeste gevallen (bijv. zwart lange lijn een dam, wit schijven op 35, 24 en een dam op 34). Heb je toevallig de uitzonderlijke pech geen vang meer te kunnen opstellen, jammer dan, dan is het remise. Partijen mogen remise eindigen, als het er maar minder zijn.

Volgens mij lijkt dit dammen meer op echt dammen, maar alleen kunnen er gemakkelijker beslissingen vallen. Het demotiespel waarmee nu gespeeld wordt is wel spectaculair, maar het oogt mij als een volledig van het normale dammen vervreemd spel. En daarom zal het moeilijk zijn dit ingevoerd te krijgen als het toekomstige normale dammen. Deze laatste alinea is een persoonlijke mening, hopelijk kwets ik er niemand mee; dat is geenszins de bedoeling.

Groet,
Anton

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Apr 25, 2005 15:46

AntonvBerkel wrote:Forumleden,

Er is ook wel eens overwogen (misschien is het zelfs al eens gespeeld??) om demotie/killer te spelen waarbij de regel dat je meteen na de laatste dam moet stoppen (als je daarna geen schijven meer kunt slaan uiteraard) alleen geldt als je minimaal 2 stukken slaat? Hierbij is zowel een schijf als een dam 1 stuk.

Een 3 om 1 stand waarbij minimaal 1 stuk een dam is wint in de meeste gevallen (bijv. zwart lange lijn een dam, wit schijven op 35, 24 en een dam op 34). Heb je toevallig de uitzonderlijke pech geen vang meer te kunnen opstellen, jammer dan, dan is het remise. Partijen mogen remise eindigen, als het er maar minder zijn.

Volgens mij lijkt dit dammen meer op echt dammen, maar alleen kunnen er gemakkelijker beslissingen vallen. Het demotiespel waarmee nu gespeeld wordt is wel spectaculair, maar het oogt mij als een volledig van het normale dammen vervreemd spel. En daarom zal het moeilijk zijn dit ingevoerd te krijgen als het toekomstige normale dammen. Deze laatste alinea is een persoonlijke mening, hopelijk kwets ik er niemand mee; dat is geenszins de bedoeling.

Groet,
Anton

Waarom vindt je demotiedammen eigenlijk zo vervreemd van het gewone dammen? Omdat de remisemarge nu zo klein wordt?
In het artikel over de remisemarge (zie Damwereld - forum - uitleg demotie) wordt wel beperkte demotie besproken.
Onze insteek is dat een minimale wijziging in de regels een maximaal effect op de remisemarge heeft.
We vinden het ook helemaal niet erg dat schaken vergeleken bij demotiedammen een enorm remisespel is...

AntonvBerkel · Post by **AntonvBerkel** » Mon Apr 25, 2005 16:52

Kosmos wrote:
AntonvBerkel wrote:Forumleden,

Er is ook wel eens overwogen (misschien is het zelfs al eens gespeeld??) om demotie/killer te spelen waarbij de regel dat je meteen na de laatste dam moet stoppen (als je daarna geen schijven meer kunt slaan uiteraard) alleen geldt als je minimaal 2 stukken slaat? Hierbij is zowel een schijf als een dam 1 stuk.

Een 3 om 1 stand waarbij minimaal 1 stuk een dam is wint in de meeste gevallen (bijv. zwart lange lijn een dam, wit schijven op 35, 24 en een dam op 34). Heb je toevallig de uitzonderlijke pech geen vang meer te kunnen opstellen, jammer dan, dan is het remise. Partijen mogen remise eindigen, als het er maar minder zijn.

Volgens mij lijkt dit dammen meer op echt dammen, maar alleen kunnen er gemakkelijker beslissingen vallen. Het demotiespel waarmee nu gespeeld wordt is wel spectaculair, maar het oogt mij als een volledig van het normale dammen vervreemd spel. En daarom zal het moeilijk zijn dit ingevoerd te krijgen als het toekomstige normale dammen. Deze laatste alinea is een persoonlijke mening, hopelijk kwets ik er niemand mee; dat is geenszins de bedoeling.

Groet,
Anton
Waarom vindt je demotiedammen eigenlijk zo vervreemd van het gewone dammen? Omdat de remisemarge nu zo klein wordt?
In het artikel over de remisemarge (zie Damwereld - forum - uitleg demotie) wordt wel beperkte demotie besproken.
Onze insteek is dat een minimale wijziging in de regels een maximaal effect op de remisemarge heeft.
We vinden het ook helemaal niet erg dat schaken vergeleken bij demotiedammen een enorm remisespel is...

Ik heb er geen problemen mee dat de remisemarge verkleind wordt, het zou zelfs helemaal mogen verdwijnen (al heeft een remise wel zijn charme, de meeste sporten kennen geen remise). Het mindere van het huidige demotiedammen vind ik dat er totaal andere slagprincipes komen: in de opening en middenspel (denk hierbij aan dat dammetje met 26-21 17x26, 32-28x28x46, 29-23x5 dat niet meer werkt) verdwijnen er combinaties (daarentegen zullen er nieuwe ontstaan), maar vooral in het eindspel. In deze thread kom ik totaal andere slagsystemen (erg mooie weliswaar) tegen dan in het standaarddammen.
Waar ik een beetje tegenaan hik is dat door deze hele andere slagsystemen het op zijn minst lastig wordt beide damsoorten (demotie en standaard) goed te beheersen. Het zal er op neer komen dat dammers ofwel moeten gaan kiezen (en dan krijg je 2 bonden ...willen we dat?) ofwel besluiten dat 1 van de 2 de echte sport wordt. Ik vrees dat er dan ook veel mensen afhaken.
Daarom probeer ik iets te vinden dat wel die remisemarge flink verkleint door een kleine aanpassing van de regels, maar waarbij er een kans bestaat dat een groot publiek met die kleine verandering kan leven en wil overstappen. Misschien wishfull thinking...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Apr 25, 2005 17:52

AntonvBerkel wrote:
Kosmos wrote:
AntonvBerkel wrote:Forumleden,

Er is ook wel eens overwogen (misschien is het zelfs al eens gespeeld??) om demotie/killer te spelen waarbij de regel dat je meteen na de laatste dam moet stoppen (als je daarna geen schijven meer kunt slaan uiteraard) alleen geldt als je minimaal 2 stukken slaat? Hierbij is zowel een schijf als een dam 1 stuk.

Een 3 om 1 stand waarbij minimaal 1 stuk een dam is wint in de meeste gevallen (bijv. zwart lange lijn een dam, wit schijven op 35, 24 en een dam op 34). Heb je toevallig de uitzonderlijke pech geen vang meer te kunnen opstellen, jammer dan, dan is het remise. Partijen mogen remise eindigen, als het er maar minder zijn.

Volgens mij lijkt dit dammen meer op echt dammen, maar alleen kunnen er gemakkelijker beslissingen vallen. Het demotiespel waarmee nu gespeeld wordt is wel spectaculair, maar het oogt mij als een volledig van het normale dammen vervreemd spel. En daarom zal het moeilijk zijn dit ingevoerd te krijgen als het toekomstige normale dammen. Deze laatste alinea is een persoonlijke mening, hopelijk kwets ik er niemand mee; dat is geenszins de bedoeling.

Groet,
Anton
Waarom vindt je demotiedammen eigenlijk zo vervreemd van het gewone dammen? Omdat de remisemarge nu zo klein wordt?
In het artikel over de remisemarge (zie Damwereld - forum - uitleg demotie) wordt wel beperkte demotie besproken.
Onze insteek is dat een minimale wijziging in de regels een maximaal effect op de remisemarge heeft.
We vinden het ook helemaal niet erg dat schaken vergeleken bij demotiedammen een enorm remisespel is...
Ik heb er geen problemen mee dat de remisemarge verkleind wordt, het zou zelfs helemaal mogen verdwijnen (al heeft een remise wel zijn charme, de meeste sporten kennen geen remise). Het mindere van het huidige demotiedammen vind ik dat er totaal andere slagprincipes komen: in de opening en middenspel (denk hierbij aan dat dammetje met 26-21 17x26, 32-28x28x46, 29-23x5 dat niet meer werkt) verdwijnen er combinaties (daarentegen zullen er nieuwe ontstaan), maar vooral in het eindspel. In deze thread kom ik totaal andere slagsystemen (erg mooie weliswaar) tegen dan in het standaarddammen.
Waar ik een beetje tegenaan hik is dat door deze hele andere slagsystemen het op zijn minst lastig wordt beide damsoorten (demotie en standaard) goed te beheersen. Het zal er op neer komen dat dammers ofwel moeten gaan kiezen (en dan krijg je 2 bonden ...willen we dat?) ofwel besluiten dat 1 van de 2 de echte sport wordt. Ik vrees dat er dan ook veel mensen afhaken.
Daarom probeer ik iets te vinden dat wel die remisemarge flink verkleint door een kleine aanpassing van de regels, maar waarbij er een kans bestaat dat een groot publiek met die kleine verandering kan leven en wil overstappen. Misschien wishfull thinking...

Dat het zetje van Bergen niet meer werkt, had ik al geconstateerd. En als dat het enige is, vind ik het prima.
Volgens mij is het geen enkel probleem om naast kiler aan ouddammen te doen. Demotie went erg snel.
Ik geloof inmiddels helemaal in demotie, nu ik al zo'n 20 partijen gespeeld heb.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Mon Apr 25, 2005 21:11

Deze is misschien ook leuk - gezien de symmetrie in de beginstand.

Wit speelt en wint!

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Apr 25, 2005 21:27

pietervdvorm wrote:Deze is misschien ook leuk - gezien de symmetrie in de beginstand.

Wit speelt en wint!

Haa, daar is Pieter weer! Snel aan de slag!

Ik denk dat de oplossing is:
1.22-18! 16-21 2.18-13 21-27 3.13-9 27-31 4.9-4 31-36

en dit is meestal remise vanwege de schijf op 36, maar omdat de zwarte dam op vedl 42 staat wint wit nu door

5.4-15! 42-26 6.46-37! 26x42 7.15x47 +

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Mon Apr 25, 2005 21:39

Dat is snel... Had gehoopt dat de mogelijkheid 18-12 (die net niet wint) voor de nodige verwarring zou zorgen.

Overigens: wat is de oplossing van jouw probleem. Ik zie het niet...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Mon Apr 25, 2005 21:46

pietervdvorm wrote:Dat is snel... Had gehoopt dat de mogelijkheid 18-12 (die net niet wint) voor de nodige verwarring zou zorgen.

Overigens: wat is de oplossing van jouw probleem. Ik zie het niet...

Ja, het lijkt soms net alsof ik dit spel al eerder heb gespeeld, in een andere tijd op een andere planeet.
Misschien herinner ik het me het ook wel van een 'volgend leven'

Mijn probleempje? Het is gewoon een zetje!

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Mon Apr 25, 2005 22:42

Ja, natuurlijk, gewoon die twee om twee met oppositie. Je probleem is overigens bijoplosbaar:

1. 6-1 (!)
Wit dreigt nu 1-18 en zwart kan niet spelen met zijn schijf, want dan verliest hij door overmacht. Op 25-20 of 25-14 volgt 48-43! (27-31) en 1-6 met winst. Dus:
1... 25-9 (gedwongen)
2. 48-43 27-31
3. 1-6 (dreigt 43-21)
3... 26-3 (De dam mag immers niet los staan, i.v.m. 1-22)
4. 43-16
Met de dodelijke dreiging 5. 6-17.

Jammer eigenlijk dat die 2-om-2 erin zit... Zonder dat zetje was het een fraaie studie!

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Tue Apr 26, 2005 12:20

Het volgende ziet er moeilijker uit dan het is. Gewoon een kwestie van goed slaan...

Wit speelt en wint!

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Tue Apr 26, 2005 13:08

Ben het met Anton van Berkel eens dat er bij demotie andere slagprincipes optreden, en dat het tijd kost daaraan te wennen. Vooral het feit dat het eindspel een andere invulling krijgt. Bij demotie zal gerekend moeten worden in stellingen die in ouddammen potremise zijn. Een simpel voorbeeldje:

Wat is de uitslag met wit aan zet?
En met zwart aan zet?

De taxatie vergt inderdaad specifieke oefening / ervaring. Daarom lijkt het me goed om met demotie / DT en andere vormen te experimenteren, maar wel op een voorzichtige manier en zonder te pleiten voor een variant die het huidige spel zou moeten vervangen. Ik denk dat een dergelijke discussie (andere variant invoeren en zo ja naast of in plaats van het huidige spel, hoe, per wanneer, internationaal enz.) pas zin heeft als er voldoende ervaring mee is opgedaan en als er een brede steun voor bestaat bij club- en topdammers.

Anton van Berkel pleit voor een kleine verandering met maximale effectiviteit. Hij is niet de enige, ik geloof dat men het hier over het algemeen mee eens is. Over de beoordeling van de grootte van veranderingen lopen de meningen wel uiteen. Wat ik een zeer belangrijk principe vind, dat is dat je met dammen gewonnen hebt als je tegenstander geen zet meer kan doen. Wat ik elegant vind aan demotie is dat deze basisregel intact blijft, en dat is precies de reden waarom ik demotie een charmantere oplossing vind dan DT of andere varianten die indruisen tegen het uitgangspunt dat je wint als de tegenstander niet meer kan zetten. Maar ik lees ook de argumenten van de woordvoerders van DT, die demotie juist een rigoreuzere verandering vinden dan DT...

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Apr 26, 2005 17:28

pietervdvorm wrote:Het volgende ziet er moeilijker uit dan het is. Gewoon een kwestie van goed slaan...

Wit speelt en wint!

Geweldige aanvangsstand!

Volgens mij winnen zowel 19-2 als 19-35.

19-2 28x19 37x28 19x32 10x37 41x32 46x14 5x19 2x24 (indien 19-35 als eerste zet nu 35x13 +) +!

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Tue Apr 26, 2005 18:12

Je hebt gelijk, Kosmos: twee beginzetten - en dan zit ik te zeuren over de bijoplossing in jouw probleem... Ik wist het, maar als ik het tot een beginzet wilde beperken, werd de compositie ingewikkelder en verdween de symmetrie. Het ging me vooral om het tonen van het verschil tussen slaan over een dam en slaan over een schijf. Een illustratie van de slagprincipes van demotiedammen.

Kosmos · Post by **Kosmos** » Tue Apr 26, 2005 19:11

pietervdvorm wrote:Je hebt gelijk, Kosmos: twee beginzetten - en dan zit ik te zeuren over de bijoplossing in jouw probleem... Ik wist het, maar als ik het tot een beginzet wilde beperken, werd de compositie ingewikkelder en verdween de symmetrie. Het ging me vooral om het tonen van het verschil tussen slaan over een dam en slaan over een schijf. Een illustratie van de slagprincipes van demotiedammen.

Een leuk introductieprobleempje dus.
Ik waardeer je wrochtsels zeer!

Ik wil ze graag op damwereld publiceren! (Mag het?)

Die bijoplossing van jou lijkt me te kloppen trouwens in dat standje van mij.

pietervdvorm · Post by **pietervdvorm** » Tue Apr 26, 2005 19:28

Prima, als je mijn producten op Damwereld wilt zetten! Leuk!