Voorstel Hanco Elenbaas

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Fri Nov 21, 2003 16:20

reiger56 wrote:en in de DT zit wel degelijk muziek, alleen heeft niet iedereen dezelfde muzikale smaak.

Heb je de nieuwe Dream Theater al gehoord (net een week uit)? Daar zit inderdaad erg veel muziek in. Of bedoelde je dat niet met DT?

reiger56 · Post by **reiger56** » Fri Nov 21, 2003 16:43

Eric Sanders wrote:
reiger56 wrote:en in de DT zit wel degelijk muziek, alleen heeft niet iedereen dezelfde muzikale smaak.
Heb je de nieuwe Dream Theater al gehoord (net een week uit)? Daar zit inderdaad erg veel muziek in. Of bedoelde je dat niet met DT?

wat denk je zelf [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Fri Nov 21, 2003 17:22

Weet iemand eigenlijk hoe het de afgelopen 30 jaar met het ledenaantal van de schaakbond is gegaan?

Guest · Post by **Guest** » Fri Nov 21, 2003 18:53

Dieter wrote:He Guest, ik mis je reactie op mijn antwoorden (post 20-11 om 13.41 uur) moet ik daaruit opmaken dat je het helemaal met mij eens bent?
Ook van anderen graag reactie want voor mij is dit een heel belangrijke post.

Geef me wat tijd, Dieter. Ik zal het spoedig aandachtig lezen en reageren. Dat beloof ik.

Dolly's brother · Post by **Dolly's brother** » Sat Nov 22, 2003 11:20

Eric Sanders wrote:
reiger56 wrote:en in de DT zit wel degelijk muziek, alleen heeft niet iedereen dezelfde muzikale smaak.
Heb je de nieuwe Dream Theater al gehoord (net een week uit)? Daar zit inderdaad erg veel muziek in. Of bedoelde je dat niet met DT?

Hoe heet dat nieuwe album van Dream Theater dan? Dan kan ik hem ff downloaden [img]images/smilies/icon_lol.gif[/img]

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Sat Nov 22, 2003 13:05

Dolly's brother wrote:
Eric Sanders wrote:
reiger56 wrote:en in de DT zit wel degelijk muziek, alleen heeft niet iedereen dezelfde muzikale smaak.
Heb je de nieuwe Dream Theater al gehoord (net een week uit)? Daar zit inderdaad erg veel muziek in. Of bedoelde je dat niet met DT?
Hoe heet dat nieuwe album van Dream Theater dan? Dan kan ik hem ff downloaden

Train of Thought. Behoorlijk stevig ten opzichte van de vorige twee.
18 januari 3 uur lang in Ahoy. Ik heb er nu al zin in!

Gerard de Groot · Post by **Gerard de Groot** » Sat Nov 22, 2003 17:14

Dieter wrote: Het aantal leden is inderdaad teruggelopen daar kan niemand omheen, maar het aantal dammers binnen de KNDB is bij mijn weten door de jaren heen altijd vrij laag geweest ook in jaren dat iedereen thuis nog een dambord had telde de KNDB nooit veel meer leden dan nu. Dat we in de jaren 80 nog even richting 10.000 gingen was een hoogtepunt.
De terugloop moeten we natuurlijk proberen een halt toe te roepen maar we moeten ons wel bewust zijn van een algemene tendens in de sportwereld, ledentallen lopen overal sterk terug en in veel sportbonden zijn de aantallen nog veel schrikbarender teruggelopen. Ik wil daarmee niet zeggen dat we het alleen maar moeten vaststellen maar besef wel dat we in een veranderende maatschappij leven. 24 uur economie, computer, veelheid aan sportaanbod enz.enz.

Gisteren een dag naar de radio geluisterd:
- De hockeyers hebben een tekort aan velden. Het aantal leden is in 2 jaar met 20000 gestegen (naar 155.000)
- De darters hebben een probleem met hun organisatiestructuur. Het aantal leden steeg binnen 10 jaar van ongeveer 0 naar 37.000.
- De bridgers...

Eric Sanders · Post by **Eric Sanders** » Sat Nov 22, 2003 17:33

Dolly's brother wrote: Hoe heet dat nieuwe album van Dream Theater dan? Dan kan ik hem ff downloaden

Overigens zweven er heel veel fake versies rond, weet ik uit ervaring, dus je kunt hem maar beter netjes kopen.

Eddie van de Acker · Post by **Eddie van de Acker** » Sun Nov 23, 2003 11:32

Zo lang er niet "netjes" verkocht wordt (woekerprijzen, je kent de discussies wel) is er voor mijn gevoel van "netjes" bij kopen ook geen sprake.

Marcel Kosters · Post by **Marcel Kosters** » Fri Nov 28, 2003 19:26

Dieter wrote: - Imagoprobleem - Ik denk dat er best wel sprake kan zijn van een verkeerd imago maar om het een probleem te noemen gaat mij te ver. (..) Het imago van de damsport is een imago van exentrieke personen, van sporters die zich terugtrekken en de sport vooral voor zichzelf en niet voor de buitenwacht spelen. De pers wordt bij voorbaat gemeden, of als kwaad randverschijnsel gezien. (..)Ik beweer dus niet dat er geen imago probleem zou zijn maar het heeft m.i. niets te maken met uitslagen van damwedstrijden, uitgezonderd natuurlijk een WK match die uitsluitend 1-1 1-1 1-1 laat zien maar daarover gaat de KNDB niet en daar werkt de FMJD gelukkig ook op een goede manier aan.

Hoi Dieter, excuus voor mijn late reactie, wellicht volgen guest en anderen nog. Dankzij jouw bijdrage wordt de discussie over imago verder
uitgekristalliseerd. Niet alleen uitslagen maar ook andere factoren bepa-
len het imago. Hoe gedragen spelers zich? Hoe is de damwereld in het
contact leggen met de pers? Ik ben het helemaal met je eens, op één
punt na. De puntendelingen in WK's en NK's eisen een belangrijk deel
van de landelijke dampubliciteit op. Het hoogste kampioenschap is altijd
het visitekaartje van een sport. We zouden kunnen wensen dat het anders
was, maar het is eenmaal zo. Als we het erover eens zijn dat de titelstrijd
voor een groot deel verantwoordelijk is voor landelijke dampubliciteit en
stel dat we op dit moment allebei nog tevreden zijn met het beslissings-
percentage in het afgelopen NK, ben ik nog benieuwd naar één ding: Hoe
kijk jij aan tegen de cijfers die Jaap van Galen deze zomer op Damweb
Forum publiceerde met daarin de (trend)ontwikkeling van het beslissings-
percentage in NK's de afgelopen eeuw? Voor de mensen die deze cijfers
nog niet gezien hebben: Het gaat om een voor iedereen duidelijk zichtbaar
en dalend beslissingspercentage.

Dieter wrote: De punten 1 en 2 wil ik als volgt beantwoorden,
Het aantal leden is inderdaad teruggelopen daar kan niemand omheen, maar het aantal dammers binnen de KNDB is bij mijn weten door de jaren heen altijd vrij laag geweest ook in jaren dat iedereen thuis nog een dambord had telde de KNDB nooit veel meer leden dan nu. Dat we in de jaren 80 nog even richting 10.000 gingen was een hoogtepunt.

Een voorlopig hoogtepunt. 10.000 leden op een op dat moment aanzienlijk
kleinere bevolking. Okay, er zijn allerlei krachten in de maatschappij die
tegenwerken of tegengewerkt hebben, maar geloven dat 10.000 leden het
hoogst haalbare is op een miljoenenbevolking, dat vind ik erg bescheiden.
Er zijn momenteel organisaties in de wereld die een stuk sterker worden
tegengewerkt, en toch slagen ze er helaas in nieuwe zieltjes te winnen, dit
in tegenstelling tot het vredelievende en alom als sympathiek ervaren dam
spel.

Dieter wrote:
De terugloop moeten we natuurlijk proberen een halt toe te roepen maar we moeten ons wel bewust zijn van een algemene tendens in de sportwereld, ledentallen lopen overal sterk terug en in veel sportbonden zijn de aantallen nog veel schrikbarender teruggelopen. Ik wil daarmee niet zeggen dat we het alleen maar moeten vaststellen maar besef wel dat we in een veranderende maatschappij leven. 24 uur economie, computer, veelheid aan sportaanbod enz.enz.

Goed punt, hard werken dus.

Dieter wrote: Dat de buitenwereld minder aandacht heeft voor de damsport trek in in twijfel. Een zo kleine sport als dammen kan bepaald niet klagen over aandacht in de pers, en de aandacht en interesse in dammen bijvoorbeeld op scholen is enorm te noemen en zelfs meer dan in de jaren 80 toen het de KNDB zo goed ging.

Hoi Dieter, heb je toevallig ergens cijfers over het schooldammen? Ik ben
benieuwd naar de ontwikkeling door de jaren heen. Sinds wanneer organi-
seert de KNDB eigenlijk het Nederlands schooldamkampioenschap? Voorts
zie ik inderdaad een dalende trend in media aandacht voor dammen. Kijk
alleen maar naar de kranten en tijdschriften die hun damrubriek over
boord gooien. In spits en metro lees ik (bijna) nooit iets over dammen,
op een ingezonden brief over een ander onderwerp van Henk Stoop na.
Ik ben er niet bij geweest, maar dat moet vroeger toch heel anders zijn
geweest. Teleac cursussen, dagelijkse matchverslagen op tv, radio, in
krant etc. Dat we in relatie tot andere sporten en gezien onze omvang niet
echt hoeven klagen ben ik met je eens. En dat er harder gewerkt moet
worden om iets geplaatst te krijgen in een landelijk blad ook. Maar het kan
dus beter.

Dieter wrote:
(..) Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand geen zin meer had in dammen omdat het spel in de top zo vaak remise is geworden, en ben nu eens eerlijk dat geloof je toch zeker zelf ook niet.

Dat was ook niet direct het punt. In eerste instantie gaat het om die nieuwe dammers. Maar nu je het zegt, misschien dat er ook wel mensen zijn die even in een damdip zitten. Die op dat moment hun vertier niet op,
maar naast het bord moeten zoeken. En dan weer zien dat naast de
schoonheid van het spel zelf de damwereld niet zo veel heeft
om trots op te zijn. En op zo'n moment kan ik me levendig voorstellen dat
de damdepressieveling zoiets wel degelijk nodig heeft om bij het
wereldje betrokken te blijven.

Dieter wrote: En voor die enkele die werkelijk niet gaat dammen om die reden, of de dammer die stopt omdat hij er maar niet in slaagt te winnen zouden wij daarvoor ons prachtige spel aan moeten passen?

Misschien, misschien niet. In ieder geval zeer serieus alle opties afwegen.
En niets uitsluiten. Waarschijnlijk moet er iets gebeuren. Zie trendanalyse
Jaap van Galen. Eerder zei je al dat de KNDB zo klein is. Nu zie je geen
bezwaar in een enkeling die om wat voor reden dan ook vertrekt. Binnen
de huidige KNDB tikken die enkelingen behoorlijk aan en binnen de huidige damverenigingen helemaal.

Dieter wrote: Nee guest, we kunnen veel aan ons imago doen, en ik wil me er voor inzetten ook, sterker dat doe ik nu al 20 jaar, maar als ons spel opgeofferd moet worden om misschien, misschien hier of daar een niet dammer aan het dammen te krijgen dan is het voor mij tijd om er mee te stoppen dan is deze KNDB voor mij niet meer de plek waar ik mij thuisvoel.

Als wij dammers ons al zo lang inzetten voor de sport en hij groeit maar
niet, sterker nog, hij krimpt, denk je dan niet dat het tijd wordt nieuwe
opties te overwegen, ook al zijn ze drastisch?

Marcel Kosters · Post by **Marcel Kosters** » Fri Nov 28, 2003 19:31

Dominique de Rooij zei eerder op dit forum:

"Mijn stelling is: de KNDB.
De clubs zien het allemaal wel gebeuren (op positieve uitzonderingen zoals bijv. Culemborg en Den Haag na).
"Ach ja, het ledental wordt wat kleiner. Het baart me wel zorgen hoor, maar ja, wat doe je eraan. Ach ja, de club bestaat binnenkort niet meer, dan gaan we wel bij de damclub 10 km verderop spelen."
Samenvattend: ik zie weinig engagement op clubniveau, weinig bereidheid om daadwerkelijk wat te doen aan de tanende situatie.

De KNDB moet hier hard optreden en zaken forceren. Meer druk zetten op de provinciale bonden en de clubs om te zorgen voor meer jeugdleden en jeugdkader."

Ik ben het daar volledig mee eens.

Dieter · Post by **Dieter** » Sun Nov 30, 2003 15:06

Marcel bedankt voor je reactie, de anders altijd zo snel reagerende Guest laat dit keer maar niets van zich horen, ik maak daaruit maar op dat ik mijn mening toch wel aardig geformuleerd heb en dat e.e.a. redelijk is dicht getimmmert.
Graag reageer ik (ik probeer kort en bondig) op je vragen/opmerkingen.
- Cijfers van Jaap van Galen.
Ze staan me niet direct bij maar in elk geval is er in 100 jaar dammen natuurlijk nogal wat veranderd. Dammen is zeker de laatste 30 jaar enorm geevalueerd en er zijn heden ten dage veel meer dammers die heel veel weten van het spel. Het hogere niveau heeft uiteraard tot gevolg dat er duels ontstaan tussen spelers die elkaar niet veel ontlopen en dus geeft dit direct gevolg voor het remise percentage. Toch is de verschuiving niet zo enorm dat er sprake is van een ernstige remisegolf in nationale wedstrijden. grof zou je kunnen stellen dat het niveau NK finale 30% beslissingen heeft en bijvoorbeeld de nationale competitie geeft een nog gunstiger beeld zoals ik kort geleden aangaf. Het is echter zeker niet zo dat spelers niet meer van elkaar kunnen winnen, ze moeten alleen de juiste instelling hebben.
Het hoge remise percentage bij WK matches (ook niet bij rondetoernooien) staat buiten de machtsinvloed van de KNDB maar de FMJD werkt daar ook aan. Inharent aan matches is dat je twee haast gelijken tegenover elkaar zet. kunstmatige uitslagen als vordeelremise's of iets dergelijks zouden ook niet veranderen aan het evenwicht.
- 10.000 leden
Lijkt mij een mooi streven, hopen op meer mag natuurlijk maar is m.i. niet reeel.
- Schooldammen
Ik heb in de jaren 80 tien jaar intensief in de schooldam wereld gezeten. ALs ik de varslaggeving van nu zie dan ik het schooldammen nu veel levendiger dan in die tijd. cijfers heb ik helaas niet. De organisatie is door initiatieven als bij Meurs, de damschool van Johan Krajenbrink, de nieuwe groep welpen etc. volgens wij als redelijke buitenstaander duidelijk op vooruit gegaan.
- TV
Ja de aandacht op TV was in de jaren 70 wel veel beter. Ik denk dat de belangrijkste reden is dat we toen met Wiersma en Sijbrands enorme persoonlijkheden hadden die ook nog eens wereldkampioen werden. Er gingen inderdaad veel jeugdigen dammen, ze hadden voorbeelden en dammen had aanzien.
Een goede p.r. man in het bestuur kan wonderen doen. Waarom vragen we geen journalist voor zo'n functie.
- spel aanpassen
Marcel jij stelt, misschien wel misschien niet. Echter het spel aanpassen om mensen het spel te laten spelen vertaal ik als de handbalclub die gaat voetballen om zo leden te krijgen. Je gaat dammen omdat je dammen leuk vindt of je gaat iets anders doen. ALs ons spel er is voo 8.000 mensen en met diverse aanpassingen voor 9.000 dan kies is voor die 8.000 mensen. Bovendien moet je met aanpassingen ook reking houden met afvallers.
- De sport groeit maar niet
Nieuwe dingen bedenken is nooit verkeerd, roep er een commisie voor in het leven en bedenk maar iets. Er zijn ook in mijn ogen volop kansen die we tot nu toe onbenut laten maar dar waar het spelverandering betreft zul je die hooguit als varianten aan kunnen bieden. Er is niets op tegen om als KNDB meer spelvormen aan te bieden maar voor het internationale spel zou het wel eens nadelig kunnen zijn.
Veel meer voel ik voor andere randvoorwaarden, nieuwe competitie vormen. Dammen moet uitstraling hebben, op prominente plaatsen gespeeld worden, er moeten ster spelers zijn, en dan nog het spijt me dat ik het moet zeggen zal dammen altijd een sport blijven voor de echte liefhebbers. Mensen die uren na kunnen denken over die ene stelling, en dat doen ze vaak het liefst achter een glas bier aan de bar of teruggetrokken in een studeerkamer. Dammers zijn een beetje saai.

Weer niet gelukt om het kort te houden

Guest · Post by **Guest** » Fri Dec 05, 2003 00:03

Dieter wrote: Dat zijn duidelijke vragen guest en die kan ik ook duidelijk beantwoorden.
- Imagoprobleem - Ik denk dat er best wel sprake kan zijn van een verkeerd imago maar om het een probleem te noemen gaat mij te ver. Dammen is een sport voor liefhebbers, Het is geen sport voor de massa en zal dat ook wel nooit worden. Het imago van de damsport is een imago van exentrieke personen, van sporters die zich terugtrekken en de sport vooral voor zichzelf en niet voor de buitenwacht spelen. De pers wordt bij voorbaat gemeden, of als kwaad randverschijnsel gezien. Nu voetballers een slechte relatie hebben met de pers doet dan ook geen goed aan het imago van voetbal maar aansprekende resultaten maken dat wel weer ongedaan.
Ik beweer dus niet dat er geen imago probleem zou zijn maar het heeft m.i. niets te maken met uitslagen van damwedstrijden, uitgezonderd natuurlijk een WK match die uitsluitend 1-1 1-1 1-1 laat zien maar daarover gaat de KNDB niet en daar werkt de FMJD gelukkig ook op een goede manier aan.

Ok, Dieter, ik ben het fundamenteel oneens met bovenstaande. We zijn niet alleen een sport van excentriekelingen. We hebben een breed kader aan leden van divers pluimage nodig om ons spel als sport te kunnen blijven bedrijven.

Trouwens: Die eentjes van een WK match hebben we verdomd veel impact, vergis je niet!

Dieter wrote: De punten 1 en 2 wil ik als volgt beantwoorden,
Het aantal leden is inderdaad teruggelopen daar kan niemand omheen, maar het aantal dammers binnen de KNDB is bij mijn weten door de jaren heen altijd vrij laag geweest ook in jaren dat iedereen thuis nog een dambord had telde de KNDB nooit veel meer leden dan nu. Dat we in de jaren 80 nog even richting 10.000 gingen was een hoogtepunt.
De terugloop moeten we natuurlijk proberen een halt toe te roepen maar we moeten ons wel bewust zijn van een algemene tendens in de sportwereld, ledentallen lopen overal sterk terug en in veel sportbonden zijn de aantallen nog veel schrikbarender teruggelopen. Ik wil daarmee niet zeggen dat we het alleen maar moeten vaststellen maar besef wel dat we in een veranderende maatschappij leven. 24 uur economie, computer, veelheid aan sportaanbod enz.enz.
Dat de buitenwereld minder aandacht heeft voor de damsport trek in in twijfel. Een zo kleine sport als dammen kan bepaald niet klagen over aandacht in de pers, en de aandacht en interesse in dammen bijvoorbeeld op scholen is enorm te noemen en zelfs meer dan in de jaren 80 toen het de KNDB zo goed ging.

Nee, weer ben ik het fundamenteel oneens met je. We mogen ons niet erbij neerleggen dat we een bond zijn met minder dan 10000 leden en ons verschuilen achter een zogenaamd slecht maatschappelijk klimaat voor de damsport. Andere sporten groeien als kool. Bridge komt wel van de grond en denk eens aan darten (over beslissingen gesproken!), tennis of hockey. Groeit allemaal.

Dieter wrote: Dat je de DT er weer bij haalt is wel aardig van je, helaas besef je nog steeds niet dat het imagoprobleem (ik blijf dit en te zware kwalificatie vinden) slechts zeer, zeer ondergeschikt te maken zou kunnen hebben met remises op top toernooien. Persoonlijk geloof ik daar helemaal niets van. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand geen zin meer had in dammen omdat het spel in de top zo vaak remise is geworden, en ben nu eens eerlijk dat geloof je toch zeker zelf ook niet.

Dieter, jij en ik hebben altijd zin in een potje dammen. Dat op het NK de meerderheid van de uitslagen 1-tjes zijn doet daar weinig aan af. We zijn het daarover eens. MAAR: het gaat niet om ons! Het gaat om die mensen die nog moeten gaan dammen of hun kinderen moeten gaan motiveren om te gaan dammen.

Dieter wrote: En voor die enkele die werkelijk niet gaat dammen om die reden, of de dammer die stopt omdat hij er maar niet in slaagt te winnen zouden wij daarvoor ons prachtige spel aan moeten passen?

1. Het is geen enkeling het zijn er velen
2. Of we ons spel moeten aanpassen of de vorm is voor mij nog een open vraag.

Dieter wrote: Nee guest, we kunnen veel aan ons imago doen, en ik wil me er voor inzetten ook, sterker dat doe ik nu al 20 jaar, maar als ons spel opgeofferd moet worden om misschien, misschien hier of daar een niet dammer aan het dammen te krijgen dan is het voor mij tijd om er mee te stoppen dan is deze KNDB voor mij niet meer de plek waar ik mij thuisvoel.

Ik hoop niet dat jij er mee gaat stoppen, wat er ook gebeurt.

Enfin, de zegetocht van Olga geeft je hopelijk weer een hoop positieve energie!
(Ahum, die zege van vandaag zullen we maar gauw vergeten)

Dolly's brother · Post by **Dolly's brother** » Fri Dec 05, 2003 10:20

Dieter, jij en ik hebben altijd zin in een potje dammen. Dat op het NK de meerderheid van de uitslagen 1-tjes zijn doet daar weinig aan af. We zijn het daarover eens. MAAR: het gaat niet om ons! Het gaat om die mensen die nog moeten gaan dammen of hun kinderen moeten gaan motiveren om te gaan dammen.

Dat motiveren kan ook andersom gebeuren. Bij ons in IJmuiden is er nu juist een aantal ouders dat door hun kinderen met het 'damvirus' aangestoken wordt. Als de organisatie van het schooldammen en jeugdtoernooien goed verzorgd is, blijven meer kinderen en ook meer ouders fanatiek met dammen bezig. Hoe meer mensen positief tegenover dammen staan, hoe makkelijker het is om de damsport uit te dragen.