Reglementsvraag (klok)

[Vraagje]

Vanavond speelde ik mee in de competitiewedstrijd Veenendaal - Woudenberg voor de UPDB-hoofdklasse. Opeens constateerde ik dat de klok aan mijn kant 5 voor 12 aangaf, en bij mijn tegenstander zo'n kwart voor 11. Blijkbaar was deze dus foutief ingesteld (uiteraard mijn fout dat ik dat vooraf niet gecontroleerd had). Ik bood snel remise aan, hetgeen geaccepteerd werd. Toen ik e.e.a. uitlegde stuitte ik op onbegrip van teamgenoten en tegenstanders. Mijn vraag: mijn tegenstander had de partij toch gewoon kunnen opeisen als ik voor de tijdcontrole over de 12:00 uur zou gaan (ook al was aan de hand van de totaal verstreken wedstrijdstijd duidelijk dat er meer tijd in onze partij op de klok stond dan in principe mogelijk was)? (Hij gaf overigens aan dat niet te zullen hebben gedaan.)

En dan nog een bijna dezelfde vraag, zeer toevalligerwijs had ik afgelopen dinsdag min of meer hetzelfde bij de hand, maar dan omgekeerd. In een uitwedstrijd was ik om 4:00 uur en mijn tegenstander om 5:00 uur begonnen (kan ook 3:00 uur en 4:00 uur zijn). Ik neem aan dat daarvoor dan hetzelfde zou hebben gegolden, als ik de partij zou hebben opgeëist toen zijn vlag voor het eerst viel.

(Het verschil zit hem daarin dat ik veronderstel dat vanavond alle klokken (van alle 16 spelers, m.u.v. de mijne) bij aanvang op 10:00 uur stonden, en ik veronderstel dat de klokken afgelopen dinsdag niet allemaal op dezelfde aanvangstijd stonden, hetgeen ik overigens niet heb gecontroleerd.)

[Mark Hees]

Vanavond speelde ik mee in de competitiewedstrijd Veenendaal - Woudenberg voor de UPDB-hoofdklasse. Opeens constateerde ik dat de klok aan mijn kant 5 voor 12 aangaf, en bij mijn tegenstander zo'n kwart voor 11. Blijkbaar was deze dus foutief ingesteld (uiteraard mijn fout dat ik dat vooraf niet gecontroleerd had). Ik bood snel remise aan, hetgeen geaccepteerd werd. Toen ik e.e.a. uitlegde stuitte ik op onbegrip van teamgenoten en tegenstanders. Mijn vraag: mijn tegenstander had de partij toch gewoon kunnen opeisen als ik voor de tijdcontrole over de 12:00 uur zou gaan (ook al was aan de hand van de totaal verstreken wedstrijdstijd duidelijk dat er meer tijd in onze partij op de klok stond dan in principe mogelijk was)? (Hij gaf overigens aan dat niet te zullen hebben gedaan.)

En dan nog een bijna dezelfde vraag, zeer toevalligerwijs had ik afgelopen dinsdag min of meer hetzelfde bij de hand, maar dan omgekeerd. In een uitwedstrijd was ik om 4:00 uur en mijn tegenstander om 5:00 uur begonnen (kan ook 3:00 uur en 4:00 uur zijn). Ik neem aan dat daarvoor dan hetzelfde zou hebben gegolden, als ik de partij zou hebben opgeëist toen zijn vlag voor het eerst viel.

(Het verschil zit hem daarin dat ik veronderstel dat vanavond alle klokken (van alle 16 spelers, m.u.v. de mijne) bij aanvang op 10:00 uur stonden, en ik veronderstel dat de klokken afgelopen dinsdag niet allemaal op dezelfde aanvangstijd stonden, hetgeen ik overigens niet heb gecontroleerd.)

Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar het lijkt me geen verschil te maken waar de klokken op beginnen, al beginnen ze op verschillende tijden. De reglementen hebben het over 2 uur speeltijd......

Staat natuurlijk buiten kijf (?) dat het een stuk eenvoudiger en natuurlijker is om de klokken op dezelfde starttijd te zetten.....

[joost]

Vanavond speelde ik mee in de competitiewedstrijd Veenendaal - Woudenberg voor de UPDB-hoofdklasse. Opeens constateerde ik dat de klok aan mijn kant 5 voor 12 aangaf, en bij mijn tegenstander zo'n kwart voor 11. Blijkbaar was deze dus foutief ingesteld (uiteraard mijn fout dat ik dat vooraf niet gecontroleerd had). Ik bood snel remise aan, hetgeen geaccepteerd werd. Toen ik e.e.a. uitlegde stuitte ik op onbegrip van teamgenoten en tegenstanders. Mijn vraag: mijn tegenstander had de partij toch gewoon kunnen opeisen als ik voor de tijdcontrole over de 12:00 uur zou gaan (ook al was aan de hand van de totaal verstreken wedstrijdstijd duidelijk dat er meer tijd in onze partij op de klok stond dan in principe mogelijk was)? (Hij gaf overigens aan dat niet te zullen hebben gedaan.)

En dan nog een bijna dezelfde vraag, zeer toevalligerwijs had ik afgelopen dinsdag min of meer hetzelfde bij de hand, maar dan omgekeerd. In een uitwedstrijd was ik om 4:00 uur en mijn tegenstander om 5:00 uur begonnen (kan ook 3:00 uur en 4:00 uur zijn). Ik neem aan dat daarvoor dan hetzelfde zou hebben gegolden, als ik de partij zou hebben opgeëist toen zijn vlag voor het eerst viel.

(Het verschil zit hem daarin dat ik veronderstel dat vanavond alle klokken (van alle 16 spelers, m.u.v. de mijne) bij aanvang op 10:00 uur stonden, en ik veronderstel dat de klokken afgelopen dinsdag niet allemaal op dezelfde aanvangstijd stonden, hetgeen ik overigens niet heb gecontroleerd.)

Geen idee. Daarom schrijft het reglement ook voor dat de klokken bij aanvang op 12.00u moeten staan. Dat zie je direct.

[Jan Pieter]

Het Spel- en Wedstrijdreglement meldt dat iedere speler in een bepaalde tijd een bepaald aantal zetten moet doen (art. 10.1) en dat controle van de bedenktijd plaatsvindt door middel van een klok (art. 10.2).
Het is erg ongebruikelijk om de klokken op een verschillend aanvangstijdstip in te stellen, maar ik kan er geen reglementair bezwaar tegen bedenken. Wat Joost meldt, dat de klokken op 12.00 uur moeten worden ingesteld, staat in elk geval niet in het reglement (en zou met digitale klokken ook niet kunnen).

We hebben daarnaast natuurlijk het beruchte artikel 10.6, dat meldt dat elke aanduiding van de klok als beslissend wordt beschouwd, maar als het duidelijk is dat de klok bij aanvang van de partij op 11:00 stond ingesteld, dan kun je de aanduiding 12:00 uur volgens mij alleen maar uitleggen als '1 uur bedenktijd gebruikt'.

[Hanco Elenbaas]

Wat Joost meldt, dat de klokken op 12.00 uur moeten worden ingesteld, staat in elk geval niet in het reglement (en zou met digitale klokken ook niet kunnen).

Is artikel 18.3 vervallen?

http://www.kndb.nl/cms/images/stories/H ... /D1SWR.pdf
18.3
Voor alle wedstrijden waarvoor een speeltempo conform artikel 20.1 van kracht is, dienen
mechanische klokken bij de aanvang - met de vlag in nog juist niet gevallen stand - op 12 uur
te zijn afgesteld en digitale klokken op de vastgestelde bedenktijd tot de eerste tijdcontrole.

[Jan Pieter]

Is artikel 18.3 vervallen?

Oeps, ik meende van wel bij de introductie van de digitale klok (had voor de zekerheid nog een zoekpoging gedaan op 12.00 en 12:00, helaas niet op 12), maar niet dus.

Voor de kwestie-Vraagje lijkt het me overigens niet veel uit te maken, omdat er voor beide spelers niet aan artikel 18.3 voldaan is. En zelfs als de ene klok op 12, en de andere op 1 uur was ingesteld, zou ik neigen naar 'vrijspraak'. Het reglement meldt immers dat elke aanduiding van de klok beslissend is, en de aanduiding bij aanvang van de partij is 1 uur, en de twee uur is dus pas verstreken bij de aanduiding 3 uur.

[Bert Zwart]

Vanavond speelde ik mee in de competitiewedstrijd Veenendaal - Woudenberg voor de UPDB-hoofdklasse. Opeens constateerde ik dat de klok aan mijn kant 5 voor 12 aangaf, en bij mijn tegenstander zo'n kwart voor 11. Blijkbaar was deze dus foutief ingesteld (uiteraard mijn fout dat ik dat vooraf niet gecontroleerd had). Ik bood snel remise aan, hetgeen geaccepteerd werd. Toen ik e.e.a. uitlegde stuitte ik op onbegrip van teamgenoten en tegenstanders. Mijn vraag: mijn tegenstander had de partij toch gewoon kunnen opeisen als ik voor de tijdcontrole over de 12:00 uur zou gaan (ook al was aan de hand van de totaal verstreken wedstrijdstijd duidelijk dat er meer tijd in onze partij op de klok stond dan in principe mogelijk was)? (Hij gaf overigens aan dat niet te zullen hebben gedaan.)

En dan nog een bijna dezelfde vraag, zeer toevalligerwijs had ik afgelopen dinsdag min of meer hetzelfde bij de hand, maar dan omgekeerd. In een uitwedstrijd was ik om 4:00 uur en mijn tegenstander om 5:00 uur begonnen (kan ook 3:00 uur en 4:00 uur zijn). Ik neem aan dat daarvoor dan hetzelfde zou hebben gegolden, als ik de partij zou hebben opgeëist toen zijn vlag voor het eerst viel.

(Het verschil zit hem daarin dat ik veronderstel dat vanavond alle klokken (van alle 16 spelers, m.u.v. de mijne) bij aanvang op 10:00 uur stonden, en ik veronderstel dat de klokken afgelopen dinsdag niet allemaal op dezelfde aanvangstijd stonden, hetgeen ik overigens niet heb gecontroleerd.)

Vraagje heeft een nogal overdreven angst om door dit soort situaties te kunnen verliezen. Wellicht ligt dat aan het feit dat hij dolgraag met dit soort geintjes wint?

[Vraagje]

Vanavond speelde ik mee in de competitiewedstrijd Veenendaal - Woudenberg voor de UPDB-hoofdklasse. Opeens constateerde ik dat de klok aan mijn kant 5 voor 12 aangaf, en bij mijn tegenstander zo'n kwart voor 11. Blijkbaar was deze dus foutief ingesteld (uiteraard mijn fout dat ik dat vooraf niet gecontroleerd had). Ik bood snel remise aan, hetgeen geaccepteerd werd. Toen ik e.e.a. uitlegde stuitte ik op onbegrip van teamgenoten en tegenstanders. Mijn vraag: mijn tegenstander had de partij toch gewoon kunnen opeisen als ik voor de tijdcontrole over de 12:00 uur zou gaan (ook al was aan de hand van de totaal verstreken wedstrijdstijd duidelijk dat er meer tijd in onze partij op de klok stond dan in principe mogelijk was)? (Hij gaf overigens aan dat niet te zullen hebben gedaan.)

En dan nog een bijna dezelfde vraag, zeer toevalligerwijs had ik afgelopen dinsdag min of meer hetzelfde bij de hand, maar dan omgekeerd. In een uitwedstrijd was ik om 4:00 uur en mijn tegenstander om 5:00 uur begonnen (kan ook 3:00 uur en 4:00 uur zijn). Ik neem aan dat daarvoor dan hetzelfde zou hebben gegolden, als ik de partij zou hebben opgeëist toen zijn vlag voor het eerst viel.

(Het verschil zit hem daarin dat ik veronderstel dat vanavond alle klokken (van alle 16 spelers, m.u.v. de mijne) bij aanvang op 10:00 uur stonden, en ik veronderstel dat de klokken afgelopen dinsdag niet allemaal op dezelfde aanvangstijd stonden, hetgeen ik overigens niet heb gecontroleerd.)

Vraagje heeft een nogal overdreven angst om door dit soort situaties te kunnen verliezen. Wellicht ligt dat aan het feit dat hij dolgraag met dit soort geintjes wint?

Een dergelijke reactie had ik wel verwacht, maar dan van iemand anders.

Bij het beantwoorden van deze (retorische?) vraag ga ik uit van mijn eerdere gedachtengang dat de winst kan worden geclaimd.

Na afloop heb ik aangegeven in de landelijke competitie zonder meer de winst te zullen hebben opgeëist (zonder me daarbij de (provinciale) partij van afgelopen dinsdag te herinneren), en het niet onsportief te hebben gevonden als mijn tegenstander de partij zou hebben opgeëist. Als je een dergelijke klokoverwinning als normaal beschouwt, houdt je er automatisch ook rekening mee dat je tegenstander de overwinning claimen kan, zeker als je plotseling tot je schrik ziet dat je nog 5 minuten over hebt voor 30 zetten, dan ga je niet eens rustig alle opties overwegen.

Zoals je in mijn openingsbericht kunt zien, heb ik de partij afgelopen dinsdag zelf niet opgeëist. Het tijdsverschil werd door mij opgemerkt op een moment dat het nog niet aan de orde was (het eerste uur was bij beiden nog lang niet verstreken), en ik had op dat moment niet de neiging er iets mee te gaan doen. Ik ben het tijdsverschil daarna glad vergeten, ook toen er zich die avond omstandigheden voordeden die ertoe zouden hebben geleid dat ik zonder meer de winst geclaimd zou hebben, als ik er toen nog aan had gedacht.

Over de beslissing er bij het constateren niets mee te doen heb ik vannacht (tot gisteravond was ik überhaupt vergeten dat die claim-mogelijkheid er was geweest) nagedacht. Misschien onderschatting, maar waarschijnlijk is het toch gewoon een gebrek aan mentale hardheid van mijn kant geweest. Ik denk dat mijn verwachting was dat men (ook teamgenoten) afwijzend zou reageren, en me onder druk zou zetten de winst niet te claimen.

Ik denk van mezelf bereid te zijn van de mogelijkheid gebruik te maken als die zich voordoet, maar zou het ook normaal vinden, en geen stennis gaan schoppen, als mijn tegenstander zo zou winnen. Het is je eigen fout als je die klok niet gecontroleerd hebt.* De meeste provinciale spelers houden er andere ideëen op na, zij zouden niet claimen en zouden wel stennis maken als er geclaimd wordt.

Het is dus feitelijk net als bij bijv. de discussie over 3 om 1 van twee jaar geleden. De één vindt het onsportief en gaat niet door, de ander vindt het niet onsportief en gaat wel door, maar schopt ook geen stennis als iemand tegen hem doorgaat. Afgelopen zomer in Nijmegen noteerde een clubgenoot van je een zet te weinig tegen me in de tijdnoodfase. Daarover kan je kwaad worden, maar je kunt ook bewondering hebben voor de wijze waarop hij je onder druk zet om toch nog even dat zetje extra te doen. Ik ben er absoluut niet kwaad over geworden.

Wanneer je mij onsportief vindt als ik zo wil winnen, dan is dat je goed recht, maar besef dan wel dat dit komt doordat wij een verschil van inzicht hebben over wat aanvaardbaar is of niet, en niet doordat er sprake zou zijn van verwerpelijk gedrag.

* Overigens twijfel ik er inmiddels aan of de klok foutief was ingesteld, of dat de klok gewoon defect was. De reden dat ik de klok zo nauwkeurig bestudeerde, was dat mijn grote wijzer voor mijn gevoel bijzonder lang op 5 voor het gehele uur bleef staan. Mogelijk heeft de kleine wijzer gelopen in plaats van de grote. Daarnaast heb ik iets dergelijks eerder in de onderlinge bij de hand gehad, maar het er op gehouden dat ik gewoon niet goed had opgelet, omdat ik toen 2 partijen tegelijk speelde.

[Hanco Elenbaas]

Wanneer je mij onsportief vindt als ik zo wil winnen, dan is dat je goed recht, maar besef dan wel dat dit komt doordat wij een verschil van inzicht hebben over wat aanvaardbaar is of niet, en niet doordat er sprake zou zijn van verwerpelijk gedrag.

Bert Zwart had blijkbaar gelijk. Als je zo wilt winnen, dan wil je je overgeven aan een vorm van verwerpelijk gedrag. Ben je niet bang dat je zometeen in de zak naar Spanje gaat Vraagje, of hoop je daar juist op?

[Dominique]

Wanneer je mij onsportief vindt als ik zo wil winnen, dan is dat je goed recht, maar besef dan wel dat dit komt doordat wij een verschil van inzicht hebben over wat aanvaardbaar is of niet, en niet doordat er sprake zou zijn van verwerpelijk gedrag.

Ik denk dat wij een verschil van inzicht hebben over wat verwerpelijk gedrag is.

[Bert Zwart]

Ik heb je gedrag niet als verwerpelijk gekwalificeerd, vraagje.

Ik constateer alleen dat jij een behoorlijke belangstelling hebt voor dit soort randgevallen binnen het reglement. Mijn gevoel in dit geval was dat vrijwel geen enkele dammer in zo'n omgeving en geval de overwinning op zou eisen. De reacties van je teamgenoten en je tegenstander wijzen ook in die richting. Daarom vind ik de angst om zo te verliezen, overdreven.

Dat betrof het eerste deel van mijn post. Het tweede deel van mijn post heb je zelf min of meer bevestigd, al is het bijvoeglijk naamwoord "dolgraag" wellicht onnodig opruiend. Ik neem aan dat je bijvoorbeeld liever wint door een gloednieuwe hybride vorm van de coup Raphael en de coup Springer. (Zou zo'n soort combinatie trouwens mogelijk zijn? Sorry, ik dwaal af)