Hiltex Zeeland Open 15-20 augustus 2005

Damsaurus · Post by **Damsaurus** » Wed Aug 17, 2005 17:19

Eric van Dusseldorp wrote:
Kosmos wrote:
Eric van Dusseldorp wrote: Of hoe slecht natuurlijk (Petoechov).
Dat staat er toch! Hoe goed toch = slecht
[img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img]
Dat lees ik er niet uit.

"Nu blijkt hoe goed mensen toch zijn in dergelijke eindspelen." = goed
"Nu blijkt (pas) goed hoe mensen toch zijn in dergelijke eindspelen." = slecht [althans, zo kan men dat lezen]

Hieruit blijkt hoe moeilijk taal eigenlijk is, heren Eric en Kosmos!

peper · Post by **peper** » Wed Aug 17, 2005 17:28

Damsaurus wrote:
Eric van Dusseldorp wrote:
Kosmos wrote: Dat staat er toch! Hoe goed toch = slecht
[img]images/smilies/icon_rolleyes.gif[/img]
Dat lees ik er niet uit.

"Nu blijkt hoe goed mensen toch zijn in dergelijke eindspelen." = goed
"Nu blijkt (pas) goed hoe mensen toch zijn in dergelijke eindspelen." = slecht [althans, zo kan men dat lezen]
Hieruit blijkt hoe moeilijk taal eigenlijk is, heren Eric en Kosmos!

typisch gedoe voor op het forum

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu Aug 18, 2005 01:43

Nu blijkt hoe goed mensen toch zijn in dergelijk eindspelen.
Duidelijk een geval van te weinig training in het Kosmische Blankenaars-genre!

Opdracht: Probeer aan de hand van de context uit te maken of wel of geen sprake is van ironie in de zinsnede: "Hoe goed mensen toch zijn"

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Thu Aug 18, 2005 09:40

</center>

Code: Select all

4e ronde woensdag 17 augustus 2005
Groep I                          Groep II
L.Sekongo  - A.Domtsjev     1 - 1     M-J.Ndjofang- A.Petoekhov  1,01 - 0,99
M.Barkel   - M.Dolfing   1,02 - 0,98  B.Provoost  - M.Amrillajev 0,99 - 1,01
A.Schwarzm.- G.Ganjargal 1,03 - 0,97  K.Thijssen  - R.Misans     0,97 - 1,03
T.Tansikk. - R.Heusdens  1.04 - 0.96  N.Hoekman   - M.Podolski   0,99 - 1,01

Stand na 4 ronden:
Groep I                                  Groep II                                 
1.G.Ganjargal      4 - 5,97              1.R.Misans     4 - 6,05                 
2.M.Dolfing        4 - 5                 2.A.Amrillajev 4 - 5,01                 
3.A.Schwarzman     4 - 4,99              3.M.Podolski   4 - 4,99                 
4,R.Heusdens       4 - 4,96              4.J.M.Ndjofang 4 - 4,99                 
5.T.Tansikkoezjina 4 - 4,08              5.N.Hoekman    4 - 4,02                 
6.M.Barkel         4 - 3,02              6.K.Thijssen   4 - 2,99                 
7.A.Domtsjev       4 - 2,98              7.B.Provoost   4 - 2,96                 
8.L.Sekongo        4 - 1                 8.A.Petoekhov  4 - 0,99                 


b. Zwitserse groep:                         Stand aan kop:
B.Fopa       - J.Tsjertok         0-2       1.J.Tsjertok  4-8
G.Hessing    - M.Palmans          1-1       2.D.Kasse     4-7
D.Kasse      - J.v.d. Weteringh   2-0       3.B.Zwart     4-7
B.Koullen    - J.de Leeuw         1-1       4.M.Palmans   4-6
E.Holstvoogd - B.Zwart            0-2         B.Fopa      4-6
H.Kamminga   - W.Ludwig           1-1         B.Koullen   4-6
G.Bosker     - J.Martens          1-1         J.de Leeuw  4-6
B.Butulis    - M.Rentmeester      2-0         B.Butulis   4-6
P.Meurs      - W.Koppejan         2-0         G.Hessing   4-6
A.Stehouwer  - J.Riesenkamp       0-2         P.Meurs     4-6
Jan de Jonge - Jaap de Jonge      1-1
J.de Vast    - J.Galliard         2-0       Dan 11 personen met 4-5 enz.
W.Koopman    - G.Schoenmakers     2-0
H.Risselada  - P.v.d.Stap         0-2
S.Gersht     - R.Richters         2-0
S.Rijgersberg - G.van Velzen      2-0
T.Meurs      - L.de Graag         2-0
J.Terpstra   - K.van Eenennaam    2-0
T.Wielaard   - L.Pietershoven     2-0
P.Rozenboom  - F.Blaas            1-1
K.Binnenkade - C.Kentie           2-0
N.Smeitink   - W.Bennink          2-0
R.Ganeshie   - B.Begeman          0-2
F.J.Versteeg - W.de Vries         1-1
R.Dusebout   - T.Hendriksen       2-0

http://www.adbouwens.nl/Hiltex2005.html

Christian van der Schaaf · Post by **Christian van der Schaaf** » Thu Aug 18, 2005 10:26

Hanco Elenbaas wrote:

Code: Select all

Stand na 4 ronden:
Groep I                                  Groep II                                 
1.G.Ganjargal      4 - 5,97              1.R.Misans     4 - 6,05                 
2.M.Dolfing        4 - 5                 2.A.Amrillajev 4 - 5,01                 
3.A.Schwarzman     4 - 4,99              3.M.Podolski   4 - 4,99                 
4,R.Heusdens       4 - 4,96              4.J.M.Ndjofang 4 - 4,99                 
5.T.Tansikkoezjina 4 - 4,08              5.N.Hoekman    4 - 4,02                 
6.M.Barkel         4 - 3,02              6.K.Thijssen   4 - 2,99                 
7.A.Domtsjev       4 - 2,98              7.B.Provoost   4 - 2,96                 
8.L.Sekongo        4 - 1                 8.A.Petoekhov  4 - 0,99

Ik vind het een weinig verheffend schouwspel, dat doorspelen i.v.m. de plusjes. Maar afgezien daarvan, zou de stand niet beter leesbaar zijn op de volgende wijze:

Code: Select all

Stand na 4 ronden:
Groep I        
1.G.Ganjargal      4 - 6 (-3)    
2.M.Dolfing        4 - 5          
3.A.Schwarzman     4 - 5 (-1)              
4.R.Heusdens       4 - 5 (-4)             
5.T.Tansikkoezjina 4 - 4 (+8)              
6.M.Barkel         4 - 3 (+2)             
7.A.Domtsjev       4 - 3 (-2)   
8.L.Sekongo        4 - 1

Dieter · Post by **Dieter** » Thu Aug 18, 2005 10:42

Christian van der Schaaf wrote:

Hanco Elenbaas wrote:

Code: Select all

Stand na 4 ronden:
Groep I                                  Groep II                                 
1.G.Ganjargal      4 - 5,97              1.R.Misans     4 - 6,05                 
2.M.Dolfing        4 - 5                 2.A.Amrillajev 4 - 5,01                 
3.A.Schwarzman     4 - 4,99              3.M.Podolski   4 - 4,99                 
4,R.Heusdens       4 - 4,96              4.J.M.Ndjofang 4 - 4,99                 
5.T.Tansikkoezjina 4 - 4,08              5.N.Hoekman    4 - 4,02                 
6.M.Barkel         4 - 3,02              6.K.Thijssen   4 - 2,99                 
7.A.Domtsjev       4 - 2,98              7.B.Provoost   4 - 2,96                 
8.L.Sekongo        4 - 1                 8.A.Petoekhov  4 - 0,99

Ik vind het een weinig verheffend schouwspel, dat doorspelen i.v.m. de plusjes. Maar afgezien daarvan, zou de stand niet beter leesbaar zijn op de volgende wijze:

Code: Select all

Stand na 4 ronden:
Groep I        
1.G.Ganjargal      4 - 6 (-3)    
2.M.Dolfing        4 - 5          
3.A.Schwarzman     4 - 5 (-1)              
4.R.Heusdens       4 - 5 (-4)             
5.T.Tansikkoezjina 4 - 4 (+8)              
6.M.Barkel         4 - 3 (+2)             
7.A.Domtsjev       4 - 3 (-2)   
8.L.Sekongo        4 - 1

Inderdaad een trieste vertoning om op plus schijfjes te jagen als beloning boven op de remise, en remise blijft het. Een het spel onwaardige vertoning.
De notering zoals je voorstelt is inderdaad veel beter en ik hoop dan ook dat ze het zo gaan doen op het WK.

Christian van der Schaaf · Post by **Christian van der Schaaf** » Thu Aug 18, 2005 11:37

Enige discussie over de plusjes aan de hand van de partij Hoekman-Voorpost:

Ergens in deze fase komt zwart in de minnetjes terecht.

Na 39. ... 10-14 40. 43-39 11-17 41. 42-37 23-28 42. 40-34 17-22 43. 39-33 28x39 44. 34x43 22-28 was de min een feit. Ik vermoed dat 10-14 de boosdoener is, eerst 13-18 en 8-13 laat zwart nog initiatief.

Is dit nou een verdieping van het spel? Ik vind de beloning van 0,02 veel te hoog voor het defensieve spel van de witspeler.

Maar ja, rechtvaardigheid bestaat niet in de sport.

Henk de Witt · Post by **Henk de Witt** » Thu Aug 18, 2005 11:46

Jameson wrote:Zijn de score 0,98-1,02 nu werkelijk de toekomst van het dammen? Dit ziet er toch niet uit!! Denken we hier nu werkelijk leden mee te winnen? Ik vraag het me af, ik vind het vreselijk staan.

Leden win je niet met een puntentelling, daar is veel meer voor nodig. Het is wel zo dat de huidige remisetelling de damsport een zeer droevig imago heeft bezorgd. En met een dergelijk imago is het kwaad kersen eten met potentiële nieuwkomers. Een indirecte belangrijke relatie is er dus wel degelijk.
Wat men nu in Goes doet is het plusje uitdrukken in een getal achter de komma en dit in de uitslag laten zien. Persoonlijk ben ik het met je eens dat die twee decimalen achter de komma er niet uitzien, ik zou haast zeggen een beetje symbolisch voor het gepriegel op de vierkante millimeter in de damwereld. Aan de andere kant wennen getallen snel. Zonder de 'Goese telling' hadden we gisteren in de hoofdgroepen acht keer (geeuw) 1-1 zien staan. Nu slechts één keer.
Verder heeft men het plusje gedifferentieerd, zeg maar een minor plusje (1 schijf), een medium plusje (2 schijven), een major plusje (drie schijven), een major plus plusje (4 schijven) enz. Anders hadden we 1 keer 1-1 zien staan en zeven keer (geeuw) 1,01-0,99 of andersom.
Kortom, vergeleken met een eindeloze rij 1-1's, sporadisch onderbroken door een 2-0tje, zien we nu zowaar redelijk gedifferentieerde uitslagen. Het blijft behelpen natuurlijk. In Goes zou men in de hoofdgroepen gemakkelijk de gewone puntenoverwinning kunnen hanteren. Immers die telling wordt gesteund door de 'allerzwaarste jongens' onder de topspelers, onder wie de vier wereldkampioenen van de laatste vijftien jaar. Wat let u. Naar de reden om het zo voorzichtig aan te pakken kan men gissen. Misschien is het de uitkomst van een discussie tussen vooruitstrevenden en conservatieven in het organisatiecomité. Misschien wil men hoofdsponsor Pieter Hildering (de plusjesman) niet voor het hoofd stoten. Misschien houdt men rekening met de achterban in Zeeland die naar ik vermoed overwegend behoudend zal zijn. Kortom er kunnen genoeg redenen zijn waarom er gewoon (nog?) niet meer in zat.
Dit in ogenschouw nemend denk ik dat we de organisatie lof moeten toezwaaien. Men heeft een duidelijk zichtbare stap voorwaarts gezet!

Dit gezegd hebbend, wil ik toch een mijns inziens belangrijke kritische kanttekening maken. Twee dagen geleden sprak ik een grootmeester die met het oog op het komende WK (plusjes en minnetjes) vreesde voor competitievervalsing. Omdat alle plusjes en minnetjes opgeteld nooit tot een volwaardig wedstrijdpunt leiden, zal de minderheidspartij waarschijnlijk na enige tijd snel genoegen nemen met een minnetje (in Goes aftrek van bonuspunten=maluspunten). Neem bijvoorbeeld de partij Amrilloejew-Petoechof. Schichtige Eric met de Wegdraaiende Ogen liet zien hoe Petoechow slachtoffer werd van het aanjaageffect. Spelers zullen dit in verhouding enorme risico snel doorhebben en liever snel berusten in een minnetje of maluspunten. Daarmee hun tegenstander wellicht onverdiend bonuspunten schenkend. Tegen de redenering van deze grootmeester lijkt mij weinig in te brengen. De ervaring in Goes en vooral straks het WK zal het leren.

Christian van der Schaaf · Post by **Christian van der Schaaf** » Thu Aug 18, 2005 12:01

Ik vind de goese- of delftse telling de partijen niet boeiender maken, integendeel , stom vervelend die eindspelen, en onleesbare uitslagen.

Wel vind ik het werken met plusjes een redelijk alternatief om tot een gedifferentieerde einduitslag te komen.

Ik betwijfel echter of deze tellingen de bereidheid om risico's te nemen zal bevorderen.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Thu Aug 18, 2005 12:45

<center>
HILTEX ZEELAND OPEN 2005
VIERDE RONDE

Sekongo,L.- Domtsjev,A. 1-1
17-08-2005 1.38/2.37 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]322718233430121831260712403402073025192444401419251409203732040941371014464105104944202536311520343025343930101530251721261712213126071226171131372606114439010632271117423717212617123238272429332420293732182227181322433808133933142025140920332420295044030947421621423722284136212637312637324113184137061138322833322711174843152037322024443933444049182227182312433909143631192349431722322722283126142026212025393429404534283327222328343028263019263119143137140937420903333803483849[/damweb_position]

Barkel,M.- Dolfing,M. 1,02-0,98
17-08-2005 1.31/2.06 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]33291721393321264439111732281721504406113832212731221838433216214238111649432025292419303524142047422029342315203731263742312126322726374132101446411319403420244540051041371015373112172722071148420813312702074237071236311318221309293423030931260913403415202722162144400410342901064034111622110617373113183430243529241930312718293304354038333035272221272231404532271420393420244338455034291621271635402920251438321419[/damweb_position]

Schwarzman,A.- Ganjargal,G. 1,03-0,97
17-08-2005 2.18/2.18 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]33291721393321264439111750440611322817213832212732212617423819232819142335301014373220254137141940351722464101063024193035240914474214194540193040351117352413192413081932282332372805103832101442370410484203084238162131260611373119242909182328192227312217462606460306010813010613183429031406012530444018224034222734252732382712180123142139342103433910143631020731260711494403082923083525201425231835491813492713082718080218450216253016494534493534433502433202353205[/damweb_position]

Tansikkoezjina,T.- Heusdens,R. 1,04-0,96
17-08-2005 2.25/2.27 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]32281722281712213732081232272132382719234137141937321014342923343930202544392534393015205044111744391823464106114137121830250510403402084238172134292334393018233328202428220106474223293126071226171221373121263228263742311117221116073832131843381823282208132217101527210711171213182520143432282343121409204819040935301116191309183025162731132933251433381308031214093842090312180325424725341822343922273943474243214248213848303631301331260611383311164944131944401914403414053322051434291520[/damweb_position]

Ndjofang,J.- Petoekhov,A. 1,02-0,98
17-08-2005 2.10/2.23 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]332919233530131930251722383311174238061148420913403504094540222731221827291813223221172637320813322722313627121841371117464107113832172133280208393319232819142325141019353015204439202540351117302419303524172241362231362723283212214147360817342905105044101444401318332809134237010728230712403417213933121723121708292313182312081734290309494409134440141940351930352413184339253024351722353021273732273833422631362722313025162125202126201431374231263714103742100542473933474205194226292426173329170319411822[/damweb_position]

Provoost,B.- Amrillajev,M. 0,99-1,01
17-08-2005 1.53/2.05 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]3228172228171221383207124338212649430107322816213429202429201524403410154540111637322637423118233126071126171122281712214137081246410207332821263631121747421621413617222817211234301420302512182514092039332429332419303524202944390510393310143324142032272029272218273122061137320309322823323827071243391318221309183631263742311520504520244034294045342429342318292722111631261217221116074842040942370914373214203227202527222530221829343933344018134044332844502823303413093440090440452319502819132817041517031529455029015022012322042305[/damweb_position]

Thijssen,K.- Misans,R. 0,97-1,03
17-08-2005 2.29/1.44 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]343017214034212645401117322816213832071142381116474201072823182934231928331106173933121844390712494417223025020732281217393420243329243328390711343015204034202430191423312722313627213237191324413710143429243339281621443905103933081335301319302419302534141934290913433910153934212737322731423731424837030946411823291813224136091337312637324113183832182336311520413620243126111636310409504516214540091440351420332924332839192439332328322321273430273630193641191341462319461013082024332924330803333903213944214944502621[/damweb_position]

Hoekman,N.- Podolski,M. 0,99-1,01
17-08-2005 2.17/2.04 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]342918224034121845400712292420293324193034251419353019233127223136271014383315203934010733290510433910155045141925141910302417214943111739331014433914203328202528192126393318222718121424201524292013183228071144391722281711224238141920150914484308133430253440290309454022274035182235300208302508123934121843391923292427313328314428084450080222274137501137322738241914233429233415100415252015240204112804272810270410154641162141370611[/damweb_position]
</center>

Wieger Wesselink · Post by **Wieger Wesselink** » Thu Aug 18, 2005 12:55

Christian van der Schaaf wrote:Ik vind de goese- of delftse telling de partijen niet boeiender maken, integendeel , stom vervelend die eindspelen, en onleesbare uitslagen.

Wel vind ik het werken met plusjes een redelijk alternatief om tot een gedifferentieerde einduitslag te komen.

Ik betwijfel echter of deze tellingen de bereidheid om risico's te nemen zal bevorderen.

Inderdaad een zeer terechte vraag. Misschien is de forse puntennederlaag van Provoost tegen Hoekman wel terug te voeren op het ontbreken van een basisschijf op 4. Bij het spel met puntenoverwinningen is het mogelijk veel riskanter om basisschijven op te spelen dan in het normale spel. Dus onbedoeld zou zo'n maatregel in de toekomst wel eens averechts kunnen gaan werken. Wat niet wegneemt dat ik het zeer toejuich dat men in Zeeland de handschoen oppakt om hier mee te experimenteren.

peper · Post by **peper** » Thu Aug 18, 2005 13:41

Kosmos wrote:
Nu blijkt hoe goed mensen toch zijn in dergelijk eindspelen.
Duidelijk een geval van te weinig training in het Kosmische Blankenaars-genre!
Opdracht: Probeer aan de hand van de context uit te maken of wel of geen sprake is van ironie in de zinsnede: "Hoe goed mensen toch zijn"

1-2-3

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu Aug 18, 2005 13:50

L.Sekongo - A.Domchev 1 - 1
M-J.Ndjofang - A.Petukhov 1,02 - 0,98
M.Barkel - M.Dolfing 1,02 - 0,98
B.Provoost - M.Amrillaev 0,99 - 1,01
A.Schwarzmann - G.Ganjargal 1,03 - 0,97
K.Thijssen - R.Misans 0,97 - 1,03
T.Tanzjikuzina - R.Heusdens 1.04 - 0.96
N.Hoekman - M.Podolski 0,99 - 1,01

Wat is dit nu voor flauwekul, de Witt? Je hebt ons spel goed verneukt met je nieuwe telling.
Dit moet natuurlijk zijn:

L.Sekongo - A.Domchev 1 - 1
M-J.Ndjofang - A.Petukhov 1 - 1
M.Barkel - M.Dolfing 1 - 1
B.Provoost - M.Amrillaev 1 - 1
A.Schwarzmann - G.Ganjargal 1 - 1
K.Thijssen - R.Misans 1 - 1
T.Tanzjikuzina - R.Heusdens 1 - 1
N.Hoekman - M.Podolski 1 - 1

Laten we het dammen zuiver houden!
Gewoon de normale uitslagen, zie ook het Nk senioren, junioren en aspiranten, een dampartij eindigt in: 1 - 1.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Thu Aug 18, 2005 14:03

Een originele partij van Tamara! Ron mag heel blij zijn met zijn 0,96!

<center>

Tansikkoezjina,T.- Heusdens,R. 1,04-0,96
17-08-2005 2.25/2.27 Hiltex-Zeeland 2005
<APPLET CODEBASE = "http://www.damweb.nl/" CODE = "webdam.Viewer.class" NAME = "webdam" ARCHIVE ="webdam/Viewer.jar" WIDTH = 360 HEIGHT = 240 HSPACE = 0 VSPACE = 0 ALIGN = middle><PARAM NAME="options" VALUE="bgcolor: b0c0a0; notation:right]32281722281712213732081232272132382719234137141937321014342923343930202544392534393015205044111744391823464106114137121830250510403402084238172134292334393018233328202428220106474223293126071226171221373121263228263742311117221116073832131843381823282208132217101527210711171213182520143432282343121409204819040935301116191309183025162731132933251433381308031214093842090312180325424725341822343922273943474243214248213848303631301331260611383311164944131944401914403414053322051434291520[/damweb_position] </center>

Kosmos · Post by **Kosmos** » Thu Aug 18, 2005 14:14

Mak os aait zijn kaarten