Klokincident

archimedes · Post by **archimedes** » Thu Nov 04, 2004 22:11

Klaas van der Laan wrote: Diezelfde middag, in hetzelfde gebouw, ongeveer op hetzelfde moment, kwam ik met mijn tegenstander remise overeen. Tijdens het noteren van de uitslag, tijdverbruik enz. kreeg ik een hijgende arbiter in mijn nek die problemen had met 4 kruisjes voor een dubbele verplichte slag in de spannende tijdnoodfase. Verder was alles volledig ingevuld. Hij stond erop volledig te noteren. In de wedstrijdvoorwaarden wordt hiervoor ook speciaal aandacht gevraagd. Er staat zelfs een boete op van 10 EURO voor onvolledige notatiebiljetten. Ook andere gedragsregels zijn aangescherpt met peperige boetes. Is dit weer een uitvloeisel van de nieuwe wereldorde?

De laatste KNDB-ronde maakte ik tot mijn stomme verbazing, en voor het eerst in mijn ruim 35-jarige damloopbaan precies hetzelfde mee (tijdens de in ander verband al veelbesproken wedstrijd Meurs 2 - Cema 2). In eerste instantie moest ik de partij zelfs nog TIJDENS de partij naspelen, omdat ik in de hectiek van de tijdnood die paar slagen niet meer uit het hoofd kon reproduceren. Na overleg met mijn tegenstander (die ook slechts kruisjes had staan omdat hij in de tijdnoodfase niet genoteerd had en zijn ontbrekende zetten van mij had overgeschreven) mocht het vaststellen van die enkele ontbrekende veldnummertjes gelukkig toch nog NA de partij. Het moet niet gekker worden......

PositiveGeneration · Post by **PositiveGeneration** » Fri Nov 05, 2004 00:04

Je zou bijna denken dat die arbiters bijgeschoold zijn.

ikke · Post by **ikke** » Fri Nov 05, 2004 08:26

Klaas van der Laan wrote:

Diezelfde middag, in hetzelfde gebouw, ongeveer op hetzelfde moment, kwam ik met mijn tegenstander remise overeen. Tijdens het noteren van de uitslag, tijdverbruik enz. kreeg ik een hijgende arbiter in mijn nek die problemen had met 4 kruisjes voor een dubbele verplichte slag in de spannende tijdnoodfase. Verder was alles volledig ingevuld. Hij stond erop volledig te noteren. In de wedstrijdvoorwaarden wordt hiervoor ook speciaal aandacht gevraagd. Er staat zelfs een boete op van 10 EURO voor onvolledige notatiebiljetten. Ook andere gedragsregels zijn aangescherpt met peperige boetes. Is dit weer een uitvloeisel van de nieuwe wereldorde?

Net zoals archimedes moest ook ik tijdens de partij de notatie bijwerken. Er ontbrak nml het begin en eindveld van een slag. Ik vraag me overigens af, of een arbiter dat kan eisen tijdens een partij. Door mijn kruisjes houd ik nml toch exact bij hoeveel zetten er zijn gedaan? Dat ik deze dan na de partij moet gaan bijwerken, zoals Klaas, daar kan ik me dan nog iets bij voorstellen....

Maar hoe zit dat dan? Kan een arbiter ten straffe van een nederlaag je dwingen om tijdens de partij bij een verplichte slag het begin en eindveld te laten noteren (ipv het beroemde kruisje)?

Rein Halbersma · Post by **Rein Halbersma** » Fri Nov 05, 2004 09:05

ikke wrote: Net zoals archimedes moest ook ik tijdens de partij de notatie bijwerken. Er ontbrak nml het begin en eindveld van een slag. Ik vraag me overigens af, of een arbiter dat kan eisen tijdens een partij. Door mijn kruisjes houd ik nml toch exact bij hoeveel zetten er zijn gedaan? Dat ik deze dan na de partij moet gaan bijwerken, zoals Klaas, daar kan ik me dan nog iets bij voorstellen....

Maar hoe zit dat dan? Kan een arbiter ten straffe van een nederlaag je dwingen om tijdens de partij bij een verplichte slag het begin en eindveld te laten noteren (ipv het beroemde kruisje)?

Artikel 11.4 van het SWR:

Indien tenminste één van beide spelers over minder dan vijf minuten bedenktijd beschikt
(tijdnood), wordt de notatieplicht van beide spelers opgeschort.
Zodra de bedenktijd van één der spelers volgens artikel 10.6 is verstreken en de tijdnood
voorbij is, dient elke speler zijn notatie onmiddellijk bij te werken.
Het bijwerken van de notatie geschiedt dus in de bedenktijd van de speler wiens bedenktijd
is verstreken; indien deze de notatie echter eerder heeft bijgewerkt dan zijn tegenstander,
wordt diens klok in werking gesteld totdat ook hij de notatie volledig heeft bijgewerkt.

joost · Post by **joost** » Fri Nov 05, 2004 09:41

ikke wrote:Maar hoe zit dat dan? Kan een arbiter ten straffe van een nederlaag je dwingen om tijdens de partij bij een verplichte slag het begin en eindveld te laten noteren (ipv het beroemde kruisje)?

artikel 11.3 SWR
Een zet wordt genoteerd door achtereenvolgens het nummer van het veld van vertrek en het nummer van het veld van aankomst aan te geven. Gebruikelijk is daarbij het verbindingsteken '-', en in geval van een slag het verbindingsteken 'x'.

De nummers zijn dus verplicht, de streepjes en kruisjes niet.
De arbiters hebben hiervoor dit seizoen duidelijke richtlijnen gekregen.

Dieter · Post by **Dieter** » Fri Nov 05, 2004 10:18

Waar zijn de grenzen. Spelers die prima leesbaar noteren maar ergens dat niet helemaal volgens de regels doen door bijvoorbeeld alleen een kruisje te noteren worden na gezeten om dit in orde te maken. Andere spelers die hun biljet vol knoeien in onleesbare krabbels gaan gewoon daar mee door. Ik begrijp best dat volledige en leesbare biljetten een must zijn om e.e.a. later nog te kunnen verwerken maar leg dan in godsnaam de nadruk op leesbaarheid en ga niet op de puntjes staan bij een kruisje. Dat er legers van dammers zijn die het niet gegeven is om leesbaar te noteren is veel erger maar in sommige gevallen ook gewoon niets aan te doen, ze kunnen niet beter.

PositiveGeneration · Post by **PositiveGeneration** » Fri Nov 05, 2004 11:11

Dieter wrote:Waar zijn de grenzen. Spelers die prima leesbaar noteren maar ergens dat niet helemaal volgens de regels doen door bijvoorbeeld alleen een kruisje te noteren worden na gezeten om dit in orde te maken. Andere spelers die hun biljet vol knoeien in onleesbare krabbels gaan gewoon daar mee door. Ik begrijp best dat volledige en leesbare biljetten een must zijn om e.e.a. later nog te kunnen verwerken maar leg dan in godsnaam de nadruk op leesbaarheid en ga niet op de puntjes staan bij een kruisje. Dat er legers van dammers zijn die het niet gegeven is om leesbaar te noteren is veel erger maar in sommige gevallen ook gewoon niets aan te doen, ze kunnen niet beter.

Aan slecht handschrift kan inderdaad veel minder worden gedaan dan aan
slecht noteren. Lijkt daarom logisch dat slecht noteren wordt aangepakt.
Ook omdat een invoerder bij slagkeus met handen in het haar zit. Als van
iedere partij twee volledige notaties waarvan 1 onleesbaar worden ingele-
verd is er geen probleem. Als er twee onvolledige notaties, waarvan er
eventueel 1 ook onleesbaar is worden ingeleverd is er wel een probleem.
Goed dat er blijkbaar overal in het land op wordt gelet! Zou dat het werk
van de arbiterscommissie zijn?

archimedes · Post by **archimedes** » Fri Nov 05, 2004 11:51

Bij het invoeren van een partij met Turbo Dambase vind ik het trouwens veel gemakkelijker indien verplichte slagen slechts met een kruisje zijn genoteerd, omdat het programma die slagen automatisch uitvoert en je dat ook dan ook direct duidelijk op het notatiebiljet ziet.

AntonvBerkel · Post by **AntonvBerkel** » Fri Nov 05, 2004 13:12

Rein Halbersma wrote:
ikke wrote: Net zoals archimedes moest ook ik tijdens de partij de notatie bijwerken. Er ontbrak nml het begin en eindveld van een slag. Ik vraag me overigens af, of een arbiter dat kan eisen tijdens een partij. Door mijn kruisjes houd ik nml toch exact bij hoeveel zetten er zijn gedaan? Dat ik deze dan na de partij moet gaan bijwerken, zoals Klaas, daar kan ik me dan nog iets bij voorstellen....

Maar hoe zit dat dan? Kan een arbiter ten straffe van een nederlaag je dwingen om tijdens de partij bij een verplichte slag het begin en eindveld te laten noteren (ipv het beroemde kruisje)?
Artikel 11.4 van het SWR:

Indien tenminste één van beide spelers over minder dan vijf minuten bedenktijd beschikt
(tijdnood), wordt de notatieplicht van beide spelers opgeschort.
Zodra de bedenktijd van één der spelers volgens artikel 10.6 is verstreken en de tijdnood
voorbij is, dient elke speler zijn notatie onmiddellijk bij te werken.
Het bijwerken van de notatie geschiedt dus in de bedenktijd van de speler wiens bedenktijd
is verstreken; indien deze de notatie echter eerder heeft bijgewerkt dan zijn tegenstander,
wordt diens klok in werking gesteld totdat ook hij de notatie volledig heeft bijgewerkt.

Het is toch aan de tegenstander om aan te tonen dat jij je zetten niet hebt? Degene die door de tijd heen in is, kan simpelweg zeggen dat hij de correcte zetten niet weet te reconstrueren en mag dan verder gaan bij zet 51 en hoeft dus niet in zijn eigen tijd zijn notatie bij te werken. Pas als de tegenstander aangeeft dat hij maar aan 49 zetten komt, zul je aan de slag moeten om het tegendeel te bewijzen.

Tijdens een van mijn aspiranten-NK's werd ons meegedeeld dat we niet meer met kruisjes alleen mochten werken, dus dat met die verplichte slagen is niet nieuw. De eerste paar partijen dat je met volledige notatie moet werken is ronduit vervelend, maar het went vrij snel is mijn ervaring.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Nov 06, 2004 19:21

Casper van der Tak wrote:
jannet wrote:Help!
Waar ben ik beland? Voor het eerst na jaren weer eens gekeken hoe het gaat in de damwereld. Als dit een voorbeeld moet zijn ter promotie van de damsport........
Waar gaat het over? Kan iemand mij nou eens duidelijk maken hoe ik al deze onzin kan filteren, en dan objectieve info overhoud??
Feiten:
Er is een dampartij gespeeld (namen en rugnummers doen hierbij niet terzake!)
Tijdens de partij wordt een gebrek aan de damklok geconstateerd door beide spelers. Meerdere keren attendeert speler A de andere speler (B) op het defect van de klok van speler (B).(deze info is een feit, maar heb ik nog nergens gelezen van de vele aanwezigen op dit forum.... Hoe kan dit? ) Verdere actie ontbreekt.
50e zet, speler B heeft de zetten gehaald en loopt weg bij het dambord.
Toch valt zijn vlag, door (alweer) niet goed indrukken van de klok. Speler A heeft dus gewonnen, het betreft een reglementaire nederlaag!!!!
PUNT, UIT.
Lijkt mij dat als er een onderwerp wordt aangeboden op dit forum (speler A wordt niet gehoord; speler B wordt via Elenbaas en Goedemoed gequoot), eerst de feiten gepresenteerd moeten worden, en niet zo Zielig doen!
Jannet, ik ben het met je eens dat Kees beter op had moeten letten (natuurlijk!). Maar in Evert's positie had ik Kees gewaarschuwd voor dat zijn vlag viel (of hoe je dat ook maar zegt over een digitale klok). Het is trouwens wel relevant wat je zegt over het eerder waarschuwen door Evert, en dat nuanceert de zaak wat.

Jannet schreef dat Evert diverse malen Kees gewaarschuwd had.
Kees ontkende dit gisteren stellig. Ook tegen Tjalling.

Tjalling: "Dus met andere woorden: Evert heeft je niet (geen enkele maal) gewaarschuwd dat de klok niet goed werkte of dat jouw klok doorliep?"
Kees Thijssen: "Nee, Evert heeft alleen maar geprofiteerd ervan. Hij heeft het net als ik gezien, maar niets erover gezegd. Ik heb zelf enkele malen geirriteerd die klok weer moeten indrukken, omdat hij bleef doorlopen. Ik dacht tijdens de partij dat het niet nodig was om die klok te vervangen. Ik dacht dat ik er wel op zou letten, maar juist op de 50e zet was ik alleen speltechnisch bezig, geen controle meer of die klok daadwerkelijk overging."

Ook Kees vond het erg stom van zichzelf dat hij geen andere klok had gevraagd aan de arbiter, toen Evert hier niet voor zorgde.

Binnenkort meer hierover in 'De Schandpaal' van AT5.

Wat betreft de opmerkingen van Erik (Vraagje) zei Kees dat het tijdnoodduel in Den Haag 2003 tegen Peter van der Stap een heel ander verhaal was, dan als Erik vd Weerdhof en Gerard de Groot (in de Haagsche Courant) het hebben voorgesteld.
Zoals Kees het zich herinnerde ging Peter in een spannende tijdnoodfase gewoon door zijn vlag en deed Peter ook helemaal niet moeilijk over de nederlaag. Ook stond Peter volgens Kees nergens gewonnen.

Hanco Elenbaas · Post by **Hanco Elenbaas** » Sat Nov 06, 2004 19:31

Casper van der Tak wrote:
Vraagje wrote:
Casper van der Tak wrote: Niet zo gek dat die andere mensen dat doen - je hebt het bijvoorbeeld over arbiters die je een kunstje zouden flikken als ze gewoon in overeenstemming met het wedstrijdreglement handelen...

Als iemand je overspeelt, de 50e zet doet, de klok indrukt maar gezien een materiaaldefect niet goed genoeg, en dan wegloopt, dan waarschuw je hem. Dat lijkt me zo klaar als een klont. Ik zie niet in wat voor plezier je uit een klokoverwinning (in deze vorm) kan halen - eentje die enkel tot stand komt door efect materiaal.

Neem maar een voorbeeld aan Bronstring: 1. 32-28 18-23 2. 37-32?? 12-18! omdat hij niet door onoplettendheid van zijn tegenstander in de opening aan de punten wilde komen.
Alinea 1: Indien je dat bedoelt, heb je vermoedelijk een verkeerd citaat gepost en/of onvoldoende argumentatie gegeven. Je zegt nu dat je (mede) op mijn opmerking over arbitraal ingrijpen reageert, terwijl je mijn instemming met Evert Dollekamp citeert en het daar uitsluitend over had. Ik lees ook wel dat een arbiter die taak heeft, maar er is er niet één die dat doet. Dan is het toch logisch dat ik me bestolen voel als een arbiter het opeens bij hoge uitzondering wel zou doen en ik daar de dupe van zou worden.

Alinea 2: nou dan verschillen we hierover van mening, ik zou het zelf doen en zal niemand veroordelen die het ook niet doet.

Alinea 3: getuigt van wel erg weinig respect voor je tegenstander, ik herinner me nog de woorden van Cor van Dusseldorp op het damwebforum, iets als: 'ik heb weleens in een provinciale bekerwedstrijd een combinatie na een zet of 12 bewust niet genomen, van de reactie van mijn tegenstander heb ik veel geleerd.' Opletten lijkt me een vrij essentieel onderdeel van het spel.
Alinea 1: Ik reageerde hier op al je posts in deze draad, en eerder inderdaad op je instemming met Evert's actie.

Alinea 2: Dat is in ieder geval consequent. Maar ik denk dat je je moet afvragen of je niet een van de meerderheid afwijkend standpunt inneemt. Als bijvoorbeeld 90% van de dammers in een dergelijk geval zijn tegenstander waarschuwt, dan kun je je beter daaraan aan passen. Obv mijn ervaringen schat ik in dat het overgrote deel van de Nederlandse topdammers hun tegenstander zouden waarschuwen, vooral als dat een (nog) sterkere speler is dan zijzelf. Wieger's mening heb je al, maar als je de kans hebt en geinteresseerd bent je standpunt verder te nuanceren of te onderbouwen, vraag het dan na bij een Scholma, Heusdens, Prosman, Hans Jansen, Gerard Jansen, Wim van der Kooy, etc.

Een ander behandelen zoals je zelf behandeld wenst te worden is een test waaraan je je gedrag kan toetsen; een ander behandelen zoals de ander zou handelen in "jouw" geval is een andere test, en vaak zeker zo nuttig.

Alinea 3: Correctie, mijn tekst was te kort - het is niet zo dat Bronstring aannam dat hij sowieso zou winnen. Hij kwam om een partij te dammen, daar ging het hem om, niet om koste wat het kost 2 punten te halen. Hoeveel voldoening heb je van het uitvoeren van een Haarlemmertje op de tweede zet? Hoeveel voldoening heb je van het spelen van een volwaardige partij, onafhankelijk van het resultaat?

hans andriessen · Post by **hans andriessen** » Sat Nov 06, 2004 20:09

Hanco Elenbaas wrote: ........... Verder was Evert er volgens (de partijdige Hiltex-) aanwezigen helemaal bewust van dat Kees zijn klok niet goed had ingedrukt en wachtte hij op de terugkomst van Kees bij het bord om Kees te confronteren met de tijdsoverschrijding. .........

Ik was wel benieuwd naar de versie van Evert. Gisteren heeft hij bij RDC zijn verhaal verteld.
Het bekende verhaal natuurlijk, dat de klok al diverse malen had gehaperd. En dat Kees dan steeds even terugkwam om de klok een rotklap en Evert een hartverlamming te geven. Het vervangen van de klok is aan de orde geweest, maar ze zijn niet tot actie overgegaan.

Na de 50ste zet hadden beiden 4 minuten op de klok. Evert stond beroerd en concentreerde zich volledig op het bord. Hij moest immers zelf nog de 50ste zet spelen. Toen hij weer naar de klok keek, zag hij pas dat de vlag van Kees gevallen was.

Kortom: Evert zegt, dat hij niet gezien heeft dat de klok van Kees doorliep.
De vraag of je de tegenstander moet waarschuwen dat zijn klok doorloopt is in dit geval dus niet aan de orde.

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Nov 06, 2004 21:08

AntonvBerkel wrote:Het is toch aan de tegenstander om aan te tonen dat jij je zetten niet hebt? Degene die door de tijd heen in is, kan simpelweg zeggen dat hij de correcte zetten niet weet te reconstrueren en mag dan verder gaan bij zet 51 en hoeft dus niet in zijn eigen tijd zijn notatie bij te werken. Pas als de tegenstander aangeeft dat hij maar aan 49 zetten komt, zul je aan de slag moeten om het tegendeel te bewijzen.

Het reglement stelt dat er bij de 51e zet verder gegaan mag worden, wanneer beide spelers er niet in slagen de notatie bij te werken. Wanneer er sprake is van `niet slagen`wordt niet omschreven, maar het is duidelijk dat je een serieuze poging zult moeten doen, d.w.z een ander bord erbij pakken, de partij naspelen tot zover er genoteerd is, en dan nog een tijdje aanmodderen.

Tijdens een van mijn aspiranten-NK's werd ons meegedeeld dat we niet meer met kruisjes alleen mochten werken, dus dat met die verplichte slagen is niet nieuw. De eerste paar partijen dat je met volledige notatie moet werken is ronduit vervelend, maar het went vrij snel is mijn ervaring.

Het went inderdaad heel snel, en waarom hele volksstammen blijven volharden in die kruisjes (waarvan er vaak wat teveel of te weinig worden gezet) is mij volstrekt onduidelijk. Driewerf hoera voor de arbiters die hiertegen optreden.

daniel · Post by **daniel** » Sat Nov 06, 2004 21:28

hans andriessen wrote:
Hanco Elenbaas wrote: ........... Verder was Evert er volgens (de partijdige Hiltex-) aanwezigen helemaal bewust van dat Kees zijn klok niet goed had ingedrukt en wachtte hij op de terugkomst van Kees bij het bord om Kees te confronteren met de tijdsoverschrijding. .........
Ik was wel benieuwd naar de versie van Evert. Gisteren heeft hij bij RDC zijn verhaal verteld.

Na de 50ste zet hadden beiden 4 minuten op de klok. Evert stond beroerd en concentreerde zich volledig op het bord. Hij moest immers zelf nog de 50ste zet spelen. Toen hij weer naar de klok keek, zag hij pas dat de vlag van Kees gevallen was.

Kortom: Evert zegt, dat hij niet gezien heeft dat de klok van Kees doorliep.
De vraag of je de tegenstander moet waarschuwen dat zijn klok doorloopt is in dit geval dus niet aan de orde.

Beide spelers hadden nog 4 minuten op de klok. Toen Evert naar de klok keek, zag hij pas dat de vlag van Kees was gevallen.

Als de klok normaal gefunctioneerd had, stond er een minnetje op de klok van Evert(als Evert echt precies evenveel tijd had als Kees), en Evert moest zijn 50e zet nog doen.

Als ik het goed begrijp, verloor Evert zichzelf zo in de stand dat hij de tijd vergat, en hij had dus enorm veel geluk dat de klok van Kees was blijven lopen.

Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik twijfel toch. Er zijn maar weinig spelers die niet regelmatig even snel de klok checken. Er zijn maar weinig spelers die op zo'n domme manier door de klok gaan. Dat Evert niet door de klok ging, was dus of een zelden voorkomend gelukje, of gewoon een onsportieve grap.

Al met al een vaag verhaal..

Jan Pieter · Post by **Jan Pieter** » Sat Nov 06, 2004 21:38

daniel wrote:Al met al een vaag verhaal..

Inderdaad, een heel vaag verhaal. Terecht wijs je erop dat het van de kant van Evert onmogelijk kan kloppen, maar van de kant van Kees vind ik het eveneens ondenkbaar. Als je tegenstander de 50e zet nog moet doen, dan kijk je toch zo nu en dan even of hij al gezet heeft? En als het lang duurt voor hij zet, dan ben je toch nieuwsgierig hoeveel tijd hij nog te gaan heeft, en dan zie je toch dat jouw klok loopt? En Kees die liefst 4 minuten overhoudt na zijn 50e zet is ook nog nooit vertoond.

Maar alle stukjes van de puzzel vallen in elkaar als we veronderstellen dat Evert nog 4 minuten had en Kees een paar seconden, en dat het verhaal niet helemaal correct is doorverteld.