Voorstel Hanco Elenbaas

Discussies over damsport (in het Nederlands)
User avatar
Hanco Elenbaas
Posts: 18872
Joined: Tue Apr 22, 2003 14:49

Re: Wapperdewap

Post by Hanco Elenbaas » Wed Oct 01, 2003 17:19

Guest wrote:
Hanco Elenbaas wrote: Het idee van Frederik komt pas aan de orde als we van DT af zijn.
Lees terug wat Dieter eerder schreef over het idee van Frederik en probeer dat te onthouden, ipv hier de dwingeland uit te hangen.
Verder moeten mijn handjes momenteel meer dan me vaak lief is wapperen bij de assistentie om allerlei niet-Nederlandse deelnemers via mijn woning en een zo goedkoop mogelijk ticket naar Curaçao en het EDC-veteranentoernooi te krijgen. Veel schrijf-, bel-, uitzoek- en loopwerk.
Dus laat jij ook eens wat wapperen, bijvoorbeeld dat masker.
Ok, fantastich hoor dat gewapper rondom die deelnemerslijsten en vliegtickets. Je bestuurlijke CV is dus inderdaad geod gevuld; ik hoop dat je in de (nieuwe) bondsraad komt.

Ik begrijp echt niet waarom je zo afwachtend bent om je eigen voorstel positief te ondersteunen en kracht bij te zetten. Er zijn een aantal mogelijkheden waarom je dat niet wil:

1. Je bent eigenlijk noch voor de DT noch voor je eigen voorstel en je wilt niets veranderen aan de huidige situatie. Als dit zo is, zijn we het echt oneens met elkaar.

2. Je voelt aan dat iets voorstellen veel moeilijker is dan iets afschieten en je bent bang dat het mislukt. Als dit zo is, bied ik je mijn hulp aan en als je het dan wel wil proberen gaan we samen aan de slag. Overigens merk ik wel op dat faalangst een slecht voorteken zou zijn voor een toekomstig bestuurder

3. Je bent veel meer tegen de DT dan dat je voor iets bent en staat. In dit geval scheiden onze wegen eveneens want je weet dat ik daar een bloedhekel aan heb (zie eerdere uitleg)

4. Je hebt geen tijd voor deze belangrijke zaak. Als dit zo is, vraag ik me af waarom wij tijd besteden aan dit forum en niet onmiddellijk daarmee ophouden en aan de slag gaan

Zeg het maar, Hanco, toekomstig potentieel bindsraadlif/bestuurder, gaan we iets doen of niet? En zo ja, hoeveel commitment ben je bereid te tonen. Ik wacht.
En wat zei Dieter nou???
Lees toch eens wat Dieter schrijft. Hij zegt dat hij net als ik vindt dat eerst DT finito moet zijn, voordat we ons over andere maatregelen kunnen buigen.
Ik wil graag ooit met je samenwerken, maar je blijft zo volharden in je eigen puntjes, zonder aandachtig te lezen wat voor interssants ook de anderen hier te melden hebben.
Je lijkt wel een dwangneuroot.

Guest
Posts: 366
Joined: Mon Sep 29, 2003 23:11

Re: Wapperdewap

Post by Guest » Wed Oct 01, 2003 18:07

Hanco Elenbaas wrote:Lees toch eens wat Dieter schrijft. Hij zegt dat hij net als ik vindt dat eerst DT finito moet zijn, voordat we ons over andere maatregelen kunnen buigen.
Ik wil graag ooit met je samenwerken, maar je blijft zo volharden in je eigen puntjes, zonder aandachtig te lezen wat voor interssants ook de anderen hier te melden hebben.
Je lijkt wel een dwangneuroot.
Waarschijnlijk lijken we in dat opzicht op elkaar.

Ik schrijf immers vanaf mijn eerste posts dat ik vind dat je in parallel negatieve kritiek en opbouwende voorstellen moet ontwikkelen. Heb jij je mening in die richting opgeschoven? Nee, voor geen meter.

Je herhaalt voortdurend dat eerst de DT weg moet voordat je wilt gaan denken over andere dingen. Mijn punt is dat dat te mager is en het afbraakrisico is te hoog als er te lang niets gebeurt.

Ik ben tenminste zover met je meegegaan dat ik graag met wil samenwerken om je te helpen al dit werk te doen. Waarom ben je zo bedeesd? Waarom hap je niet toe?

Ga eens ergens voor, toon eens wat meer passie voor je eigen idee.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Wed Oct 01, 2003 18:43

WAKKER WORDEN:

HET IS NIET HANCO'S IDEE

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Wed Oct 01, 2003 18:50

Afbraakrisico?????

Verklaar je nader guest.

Waarom wil je de delftse telling kapot maken door haar overhaast in te voeren?
Over afbraakrisico gesproken.

Guest, wat vind jij van de geschiedenis rond de driepuntentelling?

Wat ging er allemaal mis bij de implementatie van dat idee?

Wat heeft de bondsraad hiervan geleerd?

Niets, als ik naar de resultaten van de juni-vergadering kijk.

Wat heb jij hiervan geleerd, guest???

Guest
Posts: 366
Joined: Mon Sep 29, 2003 23:11

Post by Guest » Wed Oct 01, 2003 19:52

Bert Zwart wrote:Afbraakrisico?????

Verklaar je nader guest.

Waarom wil je de delftse telling kapot maken door haar overhaast in te voeren?
Over afbraakrisico gesproken.

Guest, wat vind jij van de geschiedenis rond de driepuntentelling?

Wat ging er allemaal mis bij de implementatie van dat idee?

Wat heeft de bondsraad hiervan geleerd?

Niets, als ik naar de resultaten van de juni-vergadering kijk.

Wat heb jij hiervan geleerd, guest???
Hanco Elenbaas wrote: Het idee van Braintag (Frederik Bos) staat me erg aan.
Spelen om 3 punten.
Eerst een 'gewone' partij. Een beslissing levert 3 punten op. Remise 1-1 en daarna -voor straf- rapide en sneldammen en blitz totdat het derde punt is gewonnen.
Zo komt het publiek altijd aan zijn trekken. Zo'n Sijbrands-Clerc met in no time remise in de 'gewone' partij zal leiden tot bloed aan de paal bij de strijd om het derde punt.
Ik wil ontdekken waar Hanco naartoe wil. Hij heeft het meeste kritiek op de weg die nu lijkt te worden ingeslagen en ik wil weten wat zijn altenatieven zijn.

Mijn mening over de 3 puntenregeling.
Ik schaar de 3 puntenregelingen eerder bij incrementele veranderingen (die er dus nauwlijks toe doen) dan dat ik ze zie als fundamentele/ drastische veranderingen waar we heel veel van kunnen en moeten leren.

- Lost de 3 punten regel het remise probleem op: nee
- Zorgt de 3 punten regel incrementeel voor een ietsjepietsje betere verkoopbaarheid van de damsport: heel misschien
- Do I care: no

Gezien jou interesse voor incrementele veranderingen (jippie, 100 euro voor de partij van de dag) lijkt het me prima dat jij hier wat meer licht in schept. Ik ben minder geinteresseerd. We hebben het over niet vergelijkbare grootheden.

Vergelijk het met patientenzorg.

Een zalfje voor een patient met een pukkeltje kun je aanbrengen of niet aanbrengen. Maakt het veel uit? Niet echt.

Een reanimatie moet je onmiddellijk toepassen en liefst zo overtuigend en doortastend mogelijk. Eerst even proberen is wat lastig...

Wat voor patient is de damwereld, Bert? Wat voor medicijn is de 3 punten regel? En wat voor medicijn is een echt nieuwe telling ? En bij welke patient is het afbraakrisico het hoogst? You got it, right?

Kom nou niet met een mail die ellenlang betoogt dat de vergelijking in de meest incrementele details niet helemaal klopt, want daar draait het niet om. Big picture, Bert.

Peter de Hek
Posts: 31
Joined: Sun Sep 28, 2003 15:12

Post by Peter de Hek » Wed Oct 01, 2003 20:41

Guest wrote:Verdomme Hanco, ga nou eens voor iets staan. Als er niets gebeurt met het damspel zijn we nog veel verder van huis.

Je vroeg mijn mening over de Delftse Telling. Hanco, in alle eerlijkheid, ik weet het niet. De grote vraag is of de speelstijl van de grootmeesters niet gewoon afvlakt naar 2-2 achtige speltypes. Dat kan ik niet beoordelen.

Ik weet wel een paar andere dingen:

- de damwereld is er zeer, zeer slecht aan toe
- het ledental is dramatisch gedaald en de trends omlaag zet door
- een belangrijke reden voor de dalende trend ligt in verdwijnen van elke interesse in ons spel van de media
- de afnemende interesse van de media is direct gerelateerd aan de ontzettende onverkoopbaarheid van onze toptoernooien
- het WK in Zwartsluis is een prachtig voorbeeld. Die barrage is al helemaal voor geen enkele media/sponsor te verteren
- Onverkoopbaarheid/ onverteerbaarheid wordt voor een behoorlijk deel gedreven door het hoge remise gehalte

Ok, ik denk dat we het over bovenstaande allemaal snel eens zijn. OK? Dus:
- Verandering is broodnodig
- Incrementele verandering zoals de alleraardigste ideetjes van Bert Zwart (100 euro voor de partij vd dag!) zetten absoluut geen zoden aan de dijk
- Radicalere verandering, die de remise marge bedwingt, is dus nodig
- Hoe meer ik over het voorstel van Hanco nadenk, hoe beter ik het begrijp:

> Nooit meer remise! (verkoopt als een trein)
> Veel spektakel (verkoopt als een trein)
> Een bonus voor de echte klassieke winnaar (3 punten!)
> Geen verandering in het spel (ferry kemperman doet ook nog mee!)

Ik zou met het voorstel van hanco blij zijn. Ik zou ook met de DT blij zijn. Het enige waar ik diep triest van zou worden is als we niets zouden doen.

Het proces naar verandering moet als volgt:
- de leiding van de KNDB beslist dat drastische, niet incrementele verandering nodig is.
- de topspelers en de leiding van de KNDB stemmen over een select groepje drastische voorstellen
- het voorstel met de meeste stemmen wordt zo snel mogelijk geimplemeteerd (HF 2004)

Verdomme, laten we er voor zorgen dat er iets gebeurt.
Waarde guest,

Ik ben met je eens dat damwereld er niet zo best aan toe lijkt te zijn. Dat relateer ik aan de leeftijdsopbouw van mijn eigen en omliggende verenigingen. Ik veronderstel dat die scheef getrokken (50+) leeftijdsverdeling ook een landelijke tendens is. De KNDB zou hier meer inzicht in kunnen verschaffen of dit daadwerkelijk het geval is.

Een mogelijke conclusie die wij m.i. hier uit kunnen trekken is dat 50+ (naast jeugd dammers) de belangrijkste doelgroep voor ledenwerving zou moeten zijn. Ik zag een maand of wat geleden in de kwaliteitskrant METRO een enquete op de voorpagina afgedrukt staan waar de interesse in denksporten per leeftijds catogerieen ingedeeld stond. Als ik mij goed herinner had meer dan 40% van de 50+ers hier interesse in!!!!

Het punt waar ik het absoluut mee oneens ben is het door jouw aangehaalde causale verband tussen media belangstelling en het teruglopende ledenbestand. IK nodig je hierbij uit om dit met feiten aan te tonen.

Zou de teruglopende belangstelling in de media ook niet te maken kunnen hebben met b.v. het ontbreken van voor desbetreffende media essentiele doelgroepen binnen de damsport, kwaliteit van de gemiddelde damjournalist etc. Net al met al niet weg natuurlijk dat positieve publiciteit altijd goed is.

Ik heb zelf het vermoeden dat ook de huidige cultuur die zich meer met de vorm dan met de inhoud van dingen bezig houdt een belangrijke reden is voor de ledenreductie (eigenlijk het gebrek aan voldoende nieuwe leden om het wegvallen van bestaande leden op te vangen).

Dat wij als dammers een cultuuromslag in Nederland te weeg gaan brengen lijkt mij een illusie. Echter wij zouden wel meer aan kunnen sluiten bij de huidige snellere bewegings wereld door ons meer te richten op damvormen zoals: rapid dammen en snel dammen. Hier vallen gegarandeerd meer beslissing en is leuk om te zien voor het publiek. Geeft meer van de door jouw gewenste positieve publiciteit.

Tenslotte waarde guest als je over drastische veranderingen van het damspel praat dan is dat een zaak die meer dammers dan alleen: het bondsbestuur, bondsraad en topdammers aangaat !!!!!!

Guest
Posts: 366
Joined: Mon Sep 29, 2003 23:11

Post by Guest » Thu Oct 02, 2003 01:23

Hm, ik kom net terug van een potje tennis. Verloren met 2-6, 7-6, 7-6. Vreselijk vervelend natuurlijk; die laatste bal gind uit vanuit volstrekt gewonnen positie...

Waarom vloog die laatste bal eigenlijk zo ongecontroleerd van mijn Wilson Hammer 4.2?? Was ik aan het denken over het HANCO VOORSTEL?? Zag ik in dat de tie break, het smulstuk van de tennispartij, eigenlijk verdomd veel overeenkomt met het Hanco Voorstel??

Hmm. Ik weet het niet. Als die dekselse Hanco toch eens een beetje mee zou denken dan zouden we er wel uitkomen...

Nu ben ik moe. Ik ga slapen. Ik ben er een paar dagen niet. Ik kom terug. Anoniem.


Waarde Peter, je stuk bevat teveel inhoud om nu even hap-slik-weg op te reageren. Ik kan me vinden in een aantal dingen die je schrijft en ik zal uitgebreid reageren.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Thu Oct 02, 2003 10:58

Guest,

Je hebt gelijk dat 3-0 en een premie voor partij van de dag geen grote veranderingen zijn.
De laatste kan altijd worden ingevoerd, los van andere maatregelen. Ik ben zelfs bereid om daar uit eigen zak aan mee te betalen. Maar goed.

Mijn vorige post ging hier helemaal niet over.
Mijn punt is/was, wanneer je een flinke verandering wilt doorvoeren dan moet dat op deugdelijke wijze gebeuren.

Dat is met de driepuntenregel (doekje voor het bloeden? zou kunnen, nu even niet relevant) niet gebeurd. De driepuntenregel is uiteindelijk afgeschoten op een aantal punten die allemaal van te voren onderkend hadden moeten worden.
(een voorbeeld: Niet compatibel met zwitsers dus je krijgt twee naast elkaar bestaande puntentellingen om maar eens wat te noemen). Dezelfde soort fouten dreigen nu weer gemaakt te worden.
Noem het gezeur, kommaneuken (zo zou ik het zelf noemen) of whatever, maar je komt er niet onderuit. Een experiment in het NK moet een serieuze kans krijgen, anders moet je er niet aan beginnen.

Je gaf zelf aan dat ik de big picture moest zien. Ik zou jouw wilen vragen om mijn post van gisteren nog eens te lezen op een wat hoger abstractieniveau. Jij stelt voor om een stemming te houden en het idee met de meeste stemmen in te voeren in de HF 2004. Hoe ik hierover denk heb ik al in verschillende posts aangegeven.

Een ander punt: Je schijft terecht dat het dammen een zwaar zieke patient is.
Jij gelooft dat het correcte medicijn bestaat uit nieuwe spelregels.
Ik heb hier mijn twijfels over.
als ik het goed begrijp is je redenering:
nieuwe (fundamentele) spelregels -> minder remises (dat moet nog maar blijken)
minder remises -> meer media-aandacht (idem, het blijft vechten om bandbreedte met
andere sporten, het 8 uur journaal is geweest)
meer media-aandacht -> meer leden (hmm. ook twijfelachtig)

volgens mij duurt het nog een generatie voordat de damwereld weer overeind kan krabbelen. We hebben voornamelijk veel nieuwe jeugd nodig en die malen niet om een winstpercentage bij het NK. Dan maar hopen dat er tussen die jeugdspelers twee potentiele wereldtoppers zitten die endelijk de wereldtitel eens naar nederland kunnen halen.

Wat gebeurt er, guest, wanneer je een zwaar zieke patient het verkeerde medicijn geeft?
Dan gaat de patient ....

Een palindroom met vier letters, guest. Als je het goede antwoord weet staan we weer quitte. [img]images/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

PS: Ebbo de Jong tennist ook. Weet iemand met welk merk tennisracket hij tennist? [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2244
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Post by Marcel Kosters » Thu Oct 02, 2003 18:18

Bert Zwart wrote:Guest, PS: Ebbo de Jong tennist ook. Weet iemand met welk merk tennisracket hij tennist? [img]images/smilies/icon_smile.gif[/img]
Zou Ebbo wel eens met Frank Teer tennissen?

User avatar
Kosmos
Posts: 7564
Joined: Mon Sep 29, 2003 15:21
Real name: Tj. Goedemoed
Location: Ktar
Contact:

Post by Kosmos » Thu Oct 02, 2003 20:42

Over tennis gesproken, wat is dat voor stom spel?
Wat een uitslagen: 15-0 30-0 40-15, deuce, dat verkoopt niet!
Bij 6-6 is de remise afgeschaft.
Een of andere stomme T-break wordt ingevoerd! Win je met 13-11 de T-break (een miniem verschil) en dan win je de hele set! Dat is verkrachting van de tennissport! Bij 6-6 is het remise punt uit. Je kunt wel een T-break bedenken, maar feit is dat het remise is en blijft. Een T-break zal de sport opbreken. Geen sponsor meer te vinden! Net als toen voetbal de terugspeelbal afschafte: de dood voor het voetbal!
De tennisbond zal opbreken in kampen! Mensen stoppen met tennis als 6-6 niet genoeg is voor remise. De sport gaat kapot, net als toen bij schaken de rokade werd ingevoerd!
Schaken was een mooi spel, werd keurig remise, totdat de dame meer bewegingen mocht maken en later mocht je zelfs rokeren! En wat is het gevolg van die spelregelwijzigingen? Schaken is uitgestorven! Nooit iets in de krant, geen mediaandacht, geen sponsors, neen dan boter-kaas-en-eieren of dammen! Daar vallen tenminste remises! Dat is mooi, vredig en in harmonie met de gedachte bij sport. Samen sporten niet tegenelkaar sporten! beter is vul eerst 1-1 in en ga dan spelen! Dat zou de schaaksport gered hebben. Nuja 1/2 - 1/2 dan.
Dat ze dachten dat de rokade er zomaar even doorheen gehaald kon worden, die arrogante bestuurders! Ook helemaal niet democratisch gekozen die tirannen! De domkoppen snappen niet dat je de rokade niet uit kan leggen aan kinderen! Toren en koning wisselen? Flauwekul toch!!! Dat snapt niemand nog! En dan te bedenken dat je ook nog het en passant slaan hebt. Vreselijk moeilijk allemaal. Net als 40-15 of een T-break, onverkoopbaar!
En die dame mag nu alles, alleen maar om de remise te ontlopen! En waar bleef de enquete? Wat is er mis met remise? Laat die schakers anders maar wat sneller spelen! Dan blunderen ze vanzelf en dan is alles opgelost. Goed we babbelen er wat over, over dat snelle spel en laten natuurlijk alles stiekem bij het oude! Want vroeger was alles beter, vraag maar aan meester Leen!
En denk eens aan bert Zwart! Vroeger kon ie de clubkampioen nog bijbenen tot 6-6 en was het remise. Nu gaat ie eraf. Gevolg: Bert gaat nog voorzichtiger spelen met als gevolg datie 6-0 verliest, want de clubkampioen veegt die slappe ballen zo weg.
Nee, laten we teruggaan naar het oude tennis: 6-6 = remise.
Misschien dat tennis dan weer mediaaandacht krijgt en sponsors!
Last edited by Kosmos on Fri Oct 03, 2003 20:11, edited 1 time in total.
Heaven is no location, but a state of mind

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Thu Oct 02, 2003 20:55

haha kosmos, ik heb er altijd al eens van gedroomd in tennis een tie-break te halen.

je punt is dus dat een spelregelwijziging vaak goed is uitgepakt.
Interessant is na te gaan of er bijvoorbeeld bij het schaken in die tijd ook andere voorstellen waren gedaan.

Was er toen ook een schaakclub in delft met een afwijkende telling?

De beperkte demotie van Fayet is het voorlopig voor mij.
Kan helaas niet op veel draagvlak rekenen, althans voorlopig.
Ik verheug me in elk geval op het toernooi in rijnsburg.


vergeet je niet in de andere thread je lasterpraatjes over mij even te corrigeren?

User avatar
Marcel Kosters
Posts: 2244
Joined: Mon Jan 20, 2003 16:13
Location: Haarlem, The Netherlands

Post by Marcel Kosters » Fri Oct 03, 2003 14:29

Bravo, Kosmos!

Peter de Hek
Posts: 31
Joined: Sun Sep 28, 2003 15:12

Post by Peter de Hek » Fri Oct 03, 2003 19:31

Guest wrote:Hm, ik kom net terug van een potje tennis. Verloren met 2-6, 7-6, 7-6. Vreselijk vervelend natuurlijk; die laatste bal gind uit vanuit volstrekt gewonnen positie...

Waarom vloog die laatste bal eigenlijk zo ongecontroleerd van mijn Wilson Hammer 4.2?? Was ik aan het denken over het HANCO VOORSTEL?? Zag ik in dat de tie break, het smulstuk van de tennispartij, eigenlijk verdomd veel overeenkomt met het Hanco Voorstel??

Hmm. Ik weet het niet. Als die dekselse Hanco toch eens een beetje mee zou denken dan zouden we er wel uitkomen...

Nu ben ik moe. Ik ga slapen. Ik ben er een paar dagen niet. Ik kom terug. Anoniem.


Waarde Peter, je stuk bevat teveel inhoud om nu even hap-slik-weg op te reageren. Ik kan me vinden in een aantal dingen die je schrijft en ik zal uitgebreid reageren.
Guest ik hoop dat je ondertussen uitgeslapen bent want ik ben nog steeds geintereseerd in jouw reactie.

Bert Zwart
Posts: 2199
Joined: Tue Sep 30, 2003 01:52

Post by Bert Zwart » Tue Oct 07, 2003 17:31

Ik ook.

Gep Leeflang
Posts: 14
Joined: Fri Oct 31, 2003 22:47

Klep Beefbang

Post by Gep Leeflang » Fri Oct 31, 2003 22:54

Altijd leuk om te zien dat bijnamen voor iemand worden bedacht die je enigszins aan je eigen naam doen denken.
Wellicht door iemand die zo af en toe een columnpje in Het Damspel leest en daar het zijne van denkt.
Mocht iemand denken dat achter een of andere anonieme gast die als zodanig wordt aangeduid ondergetekende schuilgaat, had echter beter moeten weten.
Mijn columns in HD worden niet voor niets onder mijn naam gepubliceerd.

Post Reply